MEMORIAS DE UN ANARQUISTA EN PRISIÓN, Alexander Berkman.
1 Aug 2008, por Zen :: Literatura: Comentarios de libros, ¬> Narrativa en otros idiomas 107 Comentarios | 11,235 visitas
¿Han oído ustedes hablar del Anarquismo? ¿Saben realmente cuáles son sus fundamentos?
El Anarquismo es quizás uno de los movimientos sociales y políticos, de ámbito internacional, más criticados y a la vez más desconocidos en lo que a su filosofía respecta. Y es que es cierto que muchos de los que hoy en día se hacen llamar anarquistas en modo alguno lo son, no cumplen la esencia de ese movimiento y se amparan en él, bien por una cuestión de imagen, de estética o de moda, bien por compartir alguna de sus ideas que no integran su columna vertebral;éstos son los que desvirtúan la imagen del anarquismo y permiten que otros sufran el error de confundirlos criticando aquello que desconocen por asimilarlo a una cuestión distinta.
He escuchado muchas veces asociado al anarquismo los términos caos, terroristas, vagos, guarros, la idea de que con el anarquismo regiría la ley del más fuerte…y demás ideas que lo llevan a compararlo con el mismo infierno. Como siempre la ignorancia hace que el estúpido sea a su vez injusto. Claro ejemplo es un párrafo de este libro donde su protagonista, y autor al mismo tiempo, nos cuenta el intercambio de palabras con el alcaide de la prisión en la que fue recluido: «Un completo analfabeto: ni siquiera puede pronunciar la palabra “anarquista”. Ayer me dijo: “Los anacristas no son buenos. De todos modos, ¿qué pretenden?” Le contesté enojado:”Primero dice que no son buenos, luego pregunta qué pretenden”. Se puso rojo. “En realidad, no estoy familiarizado con el asunto” ¡Menudo imbécil! Ni el más mínimo sentido de justicia… condenar sin comprender».
El libro conforma las memorias de Alexander Berkman, reconocido anarquista de origen lituano que emigró a Estados Unidos en el periodo conformado dentro de la segunda revolución industrial donde los movimientos y protestas obreras estaban a la orden del día en busca de mejoras laborales.
Nos narra unos breves apuntes de su infancia y posterior emigración forzosa a Estados Unidos propiciada por sus ideas radicales.
Participó activamente en los movimientos de protesta a favor de la liberación de los que se acabarían denominando “Los Mártires de Chicago” frente al proceso abierto contra ellos. Ocurrió en la revuelta de Haymarket (Chicago) donde tras una manifestación pacífica, en el cuarto día de huelga para reclamar la jornada laboral de ocho horas, se lanzó una bomba a la policía y se procedió a la detención de ocho trabajadores anarquistas de los que cinco fueron condenados a muerte, dos a cadena perpetua y uno a trabajos forzados. El juicio gozó de muchas irregularidades propias de los juicios realizados contra anarquistas o negros en ese país.
Nuestro autor reflexiona al respecto: «¡Qué poco sabía de América entonces! Un país libre, desde luego, que ahorca a sus hombres más nobles. Y la miseria, la explotación…es terrible.»
Este acto fue el que originó que se fijara el 1 de Mayo como Día Internacional de los Trabajadores, adoptado en casi todos los países democráticos a excepción de Estados Unidos (para no reforzar el movimiento socialista), Inglaterra y Andorra.
Pero volvamos con nuestro protagonista. Enterado de una nueva movilización de obreros en una planta de acero de la ciudad de Homestead, dirige sus pasos hacia allí. El magnate propietario de la planta era un individuo cuyo nombre era Henry Clay Frick. Este para acabar con las movilizaciones e intentos de huelga de los trabajadores decidió contratar a “Los Pinkerton” (Pinkerton national agency: Empresa de seguridad privada que participó en la represión de los movimientos obreros) ocasionando violentos enfrentamientos con un saldo de 60 heridos y 10 obreros asesinados. Hechos parecidos tuvieron lugar en España, aquellos que hayan leído la novela de Eduardo Mendoza, o visto la película, “La Verdad sobre el caso Savolta” o conozcan el periodo de principios del siglo XX sobre la relación de obreros y patronos, sabrán a que me refiero.
Es tras estos hechos cuando Berkman decide realizar lo que se denomina un Attentat, es decir, un acto violento que trate de despertar la conciencia de la masa obrera, decidiendo poner fin a la vida de Frick. Pero cuidado, para Berkman no es comparable un asesinato cualquiera (lo cual desprecia) con un Attentat. No se trata de pensar en matar sino en despertar la conciencia de los oprimidos con un acto violento. No busca matar a cualquier persona sino a un representante activo, y con poder, responsable de dicha opresión. «La sociedad es un paciente enfermo… El tratamiento quirurjico es a menudo imperativo».
Para Berkman tratar de erradicar el sufrimiento del pueblo constituye su razón de ser.
«El revolucionario es el soldado de la humanidad… No debe sentirse demasiado apegado a nada. Debe ponerse en guardia frente a los grandes amores y pasiones. El pueblo debería ser su único amor verdadero, su pasión suprema.»
Resulta imprescindible ver su concepción de Pueblo para comprenderlo: «¿El Pueblo? Cuandome dejo llevar por la mitología griega, Él se me figura como el poderoso Atlas, que sostenía en sus hombros el peso del mundo, la espalda doblada, en su rostro el espejo de un sufrimiento inenarrable, en su ojo la mirada de una angustia desesperada, la muda y lastimosa súplica de ayuda. ¡Ah, poder ayudar a este desesperado gigante doliente!».
Sin duda queda patente que estamos frente a un individuo con un grado de empatía y solidaridad fuera de lo normal. No busca beneficio propio, sencillamente da su vida por los oprimidos.
El Attentat se quedo simplemente en una tentativa pues Frick resultó simplemente herido.
Berkman fue apresado y su juicio, teniendo en cuenta su línea de pensamiento, un cúmulo de ciertas irregularidades contrarias a la ley. Pero Berkman en ningún momento cree en la ley: «La justicia y la ley no se pueden confundir, son opuestas… ¡La ley! Es el crimen superlativo de todos los tiempos.”, sencillamente porque siendo coherente con su pensamiento y su ya mencionado amor piensa que “El gobierno y el pueblo no son sinónimos».
Tras rechazar la defensa legal por considerar que solo él podría explicar correctamente su pensamiento, y porque ya los abogados mostraban la poca falta de principios, moral y seriedad a la hora de hacer su trabajo, Berkman comienza así su breve defensa:
«Me dirijo al pueblo. Algunos se preguntarán por qué he declinado una defensa legal. Ello se debe a dos motivos. En primer lugar soy un anarquista: no creo en la ley hecha por el hombre, diseñada para esclavizar y oprimir a la humanidad. En segundo lugar, un fenómeno extraordinario como un Attentat no puede medirse con la vara mezquina de la legalidad. Se requiere un examen del trasfondo social para comprenderlo debidamente. Un abogado intentaría defender o paliar mi acto desde el punto de vista de la ley. Sin embargo, de lo que se trata no es de defenderme sino de la explicación del hecho. Es equivocado creer que se me encausa a mí. El encausado real es la sociedad: el sistema de la injusticia, de la explotación organizada del pueblo.»
Tras discutir brevemente con el intérprete rogándole que tradujese textualmente, el juez decide que es suficiente negándole su tiempo pertinente de defensa. Por supuesto la sentencia fue condenatoria. 22 años de los que legalmente solo correspondían siete. El hecho de ser anarquista indudablemente fue motivo suficiente para tal vulneración de la ley. Cumplió 14.
Y es entonces cuando empieza a contarnos sus vivencias en la cárcel, las trampas que tratan de hacerle, sus pensamientos de suicidio al sentirse inútil pues no puede luchar por lo que cree, su crecimiento de ánimo para no dejar que vean como se rinde y demostrar la fuerza de sus ideas, la corrupción de los penales, las injusticias cometidas en el interior, la inhumanidad de los que mandan («La inhumanidad es la tónica de la estupidez en el poder»)… por todo esto y más decide seguir luchando y vivir.
- «Nuestra civilización entera, siendo como es falsa hasta el tuétano, tiene que ser destruida, para que pueda renacer. Solo con la abolición de la explotación se logrará que el trabajo sea justo. Solo el anarquismo puede salvar el mundo.»
- Pues, Berkman amigo, aún seguimos, tras cien años, con la misma falsedad.
- «Qué triste resulta la superficialidad de la opinión pública».
- Esto… es mejor que no hayas llegado a nuestros días.
Nos cuenta una bonita historia sobre un amigo insólito que aparece en su celda. Y es que la naturaleza no se olvida de los buenos. Un pajarillo que se refugia del frío del invierno le hace compañía pero el alcaide haciendo gala de su crueldad le obliga a echarlo fuera. La soledad en una celda debe ser algo terrible y el más mínimo contacto con un ser vivo te llena. Obligarte a separarte puede causar un dolor mayor que muchos males. Pero al invierno siguiente el pájaro volvió. Imagínense la alegría. ¿Qué cómo sabía que era el mismo? El libro lo cuenta. Pero en estas historias pocas veces los finales son felices, y sobretodo, duraderos. Un día estando el pajarillo en el suelo un soplón lo mató de un puntapié. Berkman se abalanzó le golpeó y lo dejó inconsciente. Fue a parar al agujero pero eso no dolía tanto como la perdida de ese compañero inusual.
Os dejo algunas reflexiones de Berkman que creo deben ser al menos meditadas por todo ser racional:
«Y mientras tanto el mundo sigue su curso, según se dice; las ciencias y la filosofía, el arte y las letras, han dado grandes pasos. Pero, ¿cómo puede hablarse de mejoras si estas incrementan el sufrimiento y abarrotan las prisiones? El descubrimiento del rayo X hará progresar la investigación científica, me dicen. Pero, ¿dónde está el rayo X que pueda penetrar en la sociedad y descubrir que la comprensión humana y la ayuda mutua son los elementos esenciales del progreso verdadero?»
«El progreso de la ciencia y la industria, lejos de fomentar la felicidad y la armonía social entre los hombres, no hacen sino acentuar el descontento y agudizar las diferencias.»
«Los logros del hombre no conocerían límites si la humanidad no estuviese dividida y agotase sus mejores energías en conflictos sanguinarios, suicidas e innecesarios. Y los miles de hombres que cría la cruel estupidez son las víctimas que la sociedad fustiga por sus proipios pecados y locura.»
Finalmente salió tras esos largos y duros 14 años. Su inseparable compañera, que nunca le abandonó ysiempre le escribió se reencontró con él. Me refiero a Emma Goldman, mujer anarquista que merece su propio artículo. Tras un tiempo fueron deportados a Rusia de la cual también huyeron al comienzo de la revolución rusa de 1917. Mantuvieron una línea crítica con el gobierno soviético con algunas publicaciones al respecto en la década de 1920. Finalmente, Berkman, se suicidó en 1936 en Niza siendo este el fin de un auténtico ser humano, de un verdadero anarquista.
Si realmente quieren saber cual es la mentalidad de un anarquista auténtico y así poder criticar algo desde el conocimiento, lean este libro, que conforma las memorias de Alexander Berkman, reconocido anarquista que sufrió el peso del miedo surgido de la ignorancia hacia algo que se consideraba malo sin más.
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1 August 2008 a las 4:50 pm
Hombre, yo creo que empelar la violencia para luchar contra la violencia sea cual sea la justificación no es la manera. No creo en los radicalismos: fascismo, comunismo, anarquismo……..cualquier cosa que acabe en “ismo” da miedo. Si que es cierto que hay personas que gracias a su lucha han conseguido que hoy en día tengamos muchos más derechos que hace años, al menos, en algunos países.
Es un artículo fenomenal Zen, enhorabuena.
2 August 2008 a las 4:41 pm
Es un artículo interesante, Zen, pero en este caso no comparto en absoluto lo que parece ser tu admiración por el personaje. El anarquismo como teoría política se puede discutir, aunque a mi es un tema que no me atrae nada. Lo que considero francamente peligroso es equiparar la autenticidad de un ser humano al anarquismo(te cito: “…siendo este el fin de un auténtico ser humano, de un verdadero anarquista.). Y también considero peligrosísima la afirmación de que para Berkman no es comparable un asesinato cualquiera (lo cual desprecia) con un Attentan. No se trata de pensar en matar sino en despertar la conciencia de los oprimidos con un acto violento. Me imagino que lo citas para que intentemos comprenderle, y supongo que, como persona razonable que eres, no compartes esa idea. A mi me parece terrorífica. Igual que recurrir al Pueblo para justificarlo todo. El Pueblo es un concepto, no un objeto real.En general los salvadores de pueblos me dan pavor. En fin, no voy a seguir una polémica sobre este tema, de ningún modo, sólo quería dejar mi opinión. No sé si he hecho bien en decirla. Intuyo que no le va a gustar a alguien, pero…éste es -aún- un país libre.
2 August 2008 a las 4:43 pm
Me he rayado y ha salido todo en cursiva, cuando sólo pretendía poner en cursiva las citas…¿no se puede modificar, Javi?
2 August 2008 a las 8:13 pm
Voy…
2 August 2008 a las 9:43 pm
Graciassss.
3 August 2008 a las 1:35 pm
No sé si tu opinión no le va a gustar a alguien, como dices, Ariodante; yo creo que al revés, que más bien coincide con alguna que otra. De hecho, yo la suscribo, podría haber escrito todas esas cosas, u otras muy parecidas, como veo ahora que he podido leer tu artículo con cierta calma, Zen. Porque tengo que decirte que me deja un regusto extraño y me das un poquito de miedo con algunas de tus afirmaciones.
Me ha parecido revivir en algunas partes de tu discurso (las relacionadas con ese concepto de “El Pueblo”, en concreto) otras premisas o proclamas con las que me tocó convivir durante algunos años, y con las que muchos, desgraciadamente, aún tienen que hacerlo, frente a los “liberadores del pueblo vasco”, que es un ejemplo cercano lo suficientemente similar a lo que expones en su raíz, me parece, y por eso te lo comento. No sé si tú lo verás como yo, claro. Intuyo que no.
En fin, que yo tampoco tengo muchas ganas de ahondar en estas cosas, la verdad, pero, coñe, Zen, no sé, es que me has sorprendido…
3 August 2008 a las 4:02 pm
Ahi le has dado, Nuru; estoy contigo completamente. No quería ser yo la que lo dijese, pero has puesto el dedo en la llaga. ¡Dios nos libre de libertadores de pueblos! Ya somos mayorcitos para liberarnos nosotros mismos.
3 August 2008 a las 5:22 pm
Opino como vosotras, pero creo que os estáis adelantando un poco a las intenciones de Zen, las cuales me temo que son las habituales: hacernos reflexionar. No creo que sea comparable, a todo esto, la situación de los trabajadores y su miseria hace siglo y pico con la actual del pueblo vasco. Las motivaciones de los terroristas etarras no valen ni una sola gota de sangre, y quien justifique algo parecido es un auténtico miserable. Si en algo le conozco, Zen está muy lejos de comparar ambas circustancias.
En cuanto a si merece la pena el derramamiento de sangre por la miseria de tus hijos o la muerte por explotación de los que te rodean, es algo muy distinto. Pero siempre por ellos, por los que te rodean, lo recalco, y pese a todo es algo cuestionable. Nunca por algo tan indeterminado como “el pueblo”. Dejémonos de conceptos tales como “masa”, la cual no vale ni un pimiento por indeterminada y generalista, y centrémonos en los individuos, en las personas, en sus libertades y en su educación. En la de todos.
Me hacían el otro día esta pregunta: “si tuvieses la oportunidad de matar a un tirano que explota al pueblo, ¿lo harías?” Conteste que, según el caso, sí, aunque no dejara de ser un asesinato, en esta ocasión un tiranicidio, seguramente irresponsable y éticamente dudoso. Pero es evidente que ese caso no se puede comparar al expuesto por Zen, pues un hipotético silogismo entre los dos parte de premisas falsas: la segunda opción es matar a alguien que no es en modo alguno el germen del problema para despertar al pueblo, mientras que en el otro sería un acto personal, directo a la cabeza del problema y no pensando en “El Pueblo” como masa, sino en las personas individuales que me rodean. En fin, es una opinión.
Saludos.
3 August 2008 a las 10:34 pm
Pues sí, Zen, conozco el Anarquismo y sus fundamentos y debo decir que no me asustan ni la teoría ni los anarquistas. Es más, cada vez que veo las noticias en televisión y cómo las personas mueren a chorros por la codicia de unos pocos, lo que me asombra es que no aparezcan más rebeliones y los que me asustan, y mucho, son los que priorizan leyes económicas, que sólo son un invento humano, sobre la vida de sus semejantes para beneficiarse.
Personalmente dudo que fuese capaz de matar a nadie, pero me doy cuenta de que hablo desde la comodidad y la seguridad de un país que aún está en el llamado primer mundo, por mucho que haya pasado épocas muy difíciles económicamente, y ahora tampoco es que nade en la abundancia, no he vivido nada comparable a la verdadera miseria ni al dolor que provoca.
Supongo que los verdaderamente pobres y explotados sienten que los que se lucran a su costa son los agresores y, en consecuencia, para ellos, matar al opresor es defensa propia. Además, en el Anarquismo lo que se intenta, si no lo he entendido mal, es que el Pueblo se libere y se desarrolle, no que aparezca un líder maravilloso y todos le sigan como borregos.
En mi opinión, Nuruialwen y Ariodante, siempre es terrible la muerte de cualquier ser humano, pero ahí acaba la similitud entre las acciones de los que tratan de “liberar” a un Pueblo asesinando, muchas veces de forma aleatoria, a integrantes del mismo, y los que usan el atentado contra los que oprimen, demostrando a los oprimidos que pueden terminar con su situación.
No sé si me he explicado bien, lo que sí creo que está claro es que, como siempre, Zen, nos has regalado un magnífico artículo que nos obliga a ejercitar las neuronas. Sigue así, por favor, me encantan las discusiones.
3 August 2008 a las 11:21 pm
Bueno, supongo que al poner ese ejemplo corría el riesgo de que pensarais eso, pero claro que no son las mismas situaciones en su desarrollo y en sus circunstancias, es obvio que no lo son. No he recurrido a ese caso concreto por eso, sino por su raíz, como apuntaba en el comentario; por su método, porque en su base es el mismo, ese punto en el que dices que acaban las similitudes, Lilith, pero que ahí está, que es lo que los une: la elección de un objetivo y la justificación de su muerte “por la liberación del pueblo”.
Y claro también que es distinto enfrentarse a un planteamiento así sufriendo una situación extrema, y hacerlo sentada tranquilamente en mi silla. Pero aún así me cuesta aceptar el ir y matar, un asesinato premeditado, por muy selectivo que sea, eso no puedo evitarlo. Sobre todo pensando en el uso adulterado que se puede hacer de ese planteamiento si se da por válido y aceptado, y digo esto costándome, porque implica que hay un uso legítimo, y es precisamente lo que me cuesta aceptar.
Ahora soy yo la que no sé si me he explicado bien porque escribo contrarreloj, en fin; a ver si puedo asomarme con más calma, pero todo por tu culpa, Zen, argh (sí, sí, ríete, ya verás mañana).
4 August 2008 a las 4:09 pm
La única situación en la que matar es comprensible es la defensa propia, y aun así, hay maneras de herir al atacante, no necesariamente matarle. Para lo demás, la sociedad democrática (otra cosa es los que no creen en ella, claro, como los anarquistas)ha establecido un sistema de defensa de los ciudadanos, que elegimos todos y pagamos entre todos, por el cual en teoría se nos protege, se persigue al delincuente y se le castiga después de un juicio público. Ya sé que todo esto es la teoría, pero si ya empezamos por cargarnos la teoría, esto se convertiría en la ley del mas fuerte y los ciudadanos tendríamos que ir armados para defendernos personalmente.
Y Lilith, no estoy de acuerdo en que asesinando a alguien, por muy opresor que sea, se resuelve la situación de ningún pueblo.Esas ideas ya están revisadas y superadas. Repito: “pueblo” es un concepto. Las sociedades las conforman las personas, los individuos independientes. ¿Tú crees, por poner un ejemplo, que la situación de Cuba se solucionaría asesinando a Fidel o la de Corea quitando de en medio a Kim Jong-Il? Y no es que no desee verlos desaparecer del mapa, pero en mi opinión no es la manera.Lo lógico es hacer como se está haciendo con Karadjic. Es muy comprensible que si estás en una situación agobiante te surjan ideas tremendas. No digo que no sea algo difícil de entender. Digo que no se puede admitir como teoria política. Las consecuencias serían gravísimas…para todos. Y Javi, ¿crees que tu, realmente, lo harías? Nadie sabemos lo que realmente haríamos en una determinada situación agobiante y crítica. Son cosas con las que no podemos elucubrar porque son imposibles de comprobar. Incluso yo, que por principio me niego a ello, podría darse el caso de que, cegada por una pasión, me lanzara contra alguien y lo matase…pero hablar de futuribles me parece baladí.
4 August 2008 a las 4:12 pm
Ha vuelto a salirme todo en cursiva, ¡otra vez! Jaaavi, ¿es que no funciona el sistema? Porque yo he puesto las marcas donde quería ponerlas, y se me ha desmadrado todo el texto.
4 August 2008 a las 4:42 pm
Ya está, Ariodante, solucionado. Acuérdate, para iniciar cursiva: < em >, para cerrarla: < /em >.
Y ya que estoy, ¿que si lo haría? Tú misma lo dices, nadie sabe de lo que sería capaz, pero imagino que acorralado y sin otra salida, viendo a mi hijo de ocho años morir en las minas, a mi hija enferma y sin cura a causa de un medicamento que no puedo pagar, seguramente lo haría; no obstante, ya digo que esto está muy lejos del principal tema, pues las motivaciones anarquistas son otras, para mí incomprensibles: ¿qué motivó a Prometeo para bajarnos el fuego? Se habla de Atlas, pero en realidad aquí se expone la figura del hijo de Jápeto. ¿En nombre de quién lo hizo, en el de todos los hombres? ¿Sirvió el fuego para crear algo bueno o, al contrario, para crear más injusticias sociales? ¿No pasa a ser el Pueblo el opresor del propio Pueblo? ¿No pasan a ser los que adquieren algún tipo de poder dentro del Pueblo los futuros opresores? Por lo demás, tienes toda la razón, yo al menos pienso de forma muy similar. El caso es que lo que plantea el comentario de Zen se da en otras circustancias totalmente distintas a las que tú y yo vivimos, sitios y tiempos en los que esas personas no se juzgan.
4 August 2008 a las 5:27 pm
Siento la tardanza en contestar.
Gracias Sito por tu comentario.
Gracias a ti también Ariodante. Te respondo aquí al primer comentario. Más adelante responderé al segundo.Desconozco a quien no le vaya a gustar tu opinión pero a mi me alegra bastante que la hayas plasmado. Desconozco tu concepción del anarquismo, además esto no pretende determinar quien sabe más o menos del movimiento anarquista. Cada uno sabe en base a que realiza afirmaciones. Lo que si puedo decir y asegurar es que los verdaderos anarquistas tienen un sentido de la humanidad mucho más desarrollado que personas englobadas en otros movimientos políticos y sociales (partidos políticos, ONGs,…), extensible incluso a la naturaleza. Respecto a la idea del Attentat y si lo comparto o no, te diré que es uno de los interrogantes a los que no he conseguido obtener respuesta desde un punto de vista ético. Es por ello que cree el hilo del DEBETE ETICO II en el foro. Sigo sin poder posicionarme. No se que es lo que te parece terrorífico. En dicho debate comentaste: “Otra cosa es si la pena de muerte es útil o no para acabar con la delincuencia. No sé si es útil, no está muy claro, pero en algunos casos es un castigo justo. Antes no pensaba asi, pero con los años he visto muchas cosas y he cambiado de opinión. En teoría nadie merece morir, pero en la práctica, sí.”, y solo concibo que tu la diferencia que ves es que la ejecución parta del Estado o de un sujeto individual. ¿Por qué no va a ser justo la medida que tome un individuo y si el Estado?¿a veces incluso puede ser más justo? ¿Qué pasa si el Estado no regula las relaciones injustas?
No se hasta que punto debe mantenerse la figura del opresor para que la evoluvción del individuo sea personal, esto respondería más a una filosofía oriental, pero tampoco sé hasta que punto resulta inhumano hacia los semejantes no tomar medidas frente a los que oprimen si se tiene capacidad, conciencia y posibilidades. Por supuesto dejo de lado las posturas cristianas de que la vida es inviolable y solo Dios da y quita la vida. Muchos de los que se declaran cristianos declaran guerras y firman penas de muerte en actos que resultan contradictorios e incoherentes.
En relación a los pueblos pues ya contesto a Nuruialwen y a ti. Me alegro que sigas participando.
Gracias Nuruialwen. Siento darte tanto miedo, pero es que ¿No recuerdas lo que dije en el niño con el pijama de rayas? ¿Cómo no me vas a tener miedo?
Efectivamente, lo que planteas en tu argumento me hace decirte que no lo veo como tú.
4 August 2008 a las 5:37 pm
Creo que es necesario leer y comprender lo expuesto antes de fijar unos planteamientos que en nada tienen que ver como argumentación. Si leemos lo que Berkman expone al alcaide y lo que dijo ante el tribunal podemos hacernos una idea, porque no es lo mismo determinar actos y proclamas en base a unos hechos discutibles y porque no decirlo falsos, como la “opresión del pueblo vasco” y la opresión cotrastada de obreros a traves de agencias de matones que matan obreros. Es necesario, como bien dice Javi atender a cuestiones históricas, además de entender que mientras el problema vasco deriva de unos sentimientos nacionalistas que detesto por injustos, sea cual sea el nacionalismo, y un movimiento internacionalista cuando efectivamente exisitían condiciones bastantes precarias y diferencias bastante marcadas entre obreros y patrones. Y si eres capaz de ver la diferencia, entonces no veo en que te he sorprendido.
Tengo entendido que el termino “anarquía” proviene del griego y su significado es no-jefe. Que me corrijan los expertos. Esto no quiere decir que no existan relaciones laborales, simplemente, hoy en día, la exigencia de estár en una relación de iguales, que haga de la ayuda mutua, la raíz de las relaciones laborales y sociales.
Muchas gracias tambén a ti, Javi, por el primer comentario. La aclaración, bastante acertada por cierto.
Jo, muchas gracias Lilith, pero a ver si te veo más activa en las discusiones, eh? Jajaja Veo que compartimos algunos planteamientos y vemos algunas distinciones necesarias para una correcta comprensión del asunto.
4 August 2008 a las 6:32 pm
“Solo concibo que tu la diferencia que ves es que la ejecución parta del Estado o de un sujeto individual.”
Bueno, bastante diferencia hay, ¿no te parece, Zen? No puedes igualar un ancto individual relacionado con algo tan grave como la muerte con un acto que se supone colectivo y consensuado, como son las leyes de los estados democráticos, dictadas por un legislativo que el ciudadano debería conocer para elegirlo responsablemente y ejecutadas por profesionales. Dar tal poder al ser humano, según es y ha sido, es una temeridad. Vamos, que cambiamos a un tirano por millones de tiranitos.
4 August 2008 a las 6:51 pm
Bueno, Javi, quizás no me exprese bien. Creemos que el estado sabe siempre que es lo mejor, pero el estado somos todos. ¿Acaso un individuo no puede tener un planteamiento mejor que el fijado por el propio estado? El acto que tu dices ser colectivo y consensuado muchas veces ni es una cosa, ni otra, y peor aún, multitud de veces no es ni siquiera justo. No veo yo la diferencia con cualquier asesino privado de cualquier consideración ética. Pero claro, si lo hace el Estado, y lo hace mal, ¿quién le sanciona? ¿La CPI?¿la ONU? Eso funcionará con los más débiles, porque a los estados más fuertes que siguen ejecutando mal e injustamente no los veo yo muy sancionados.
Evidentemente el anarquismo no pretende dar ese poder a cada ser humano, esa ley del más fuerte, es justo el argumento de aquellos que no entienden el anarquismo, por no decir que es evidente y absurdo defender ese poder individual.
¿Acaso crees que este hombre defendía eso?¿qué hubiese muchos tiranitos, como dices? Precisamente la base de respeto y ayuda mutua, complementada con la correcta educación haría innecesario eso. Y desde luego que puedo igualar y comparar un acto de privación de vida realizando un analisis del contexto entre un acto de esa envergadura de caracter individual y otro realizado por ese estado que no es más que las leyes dictadas por unos cuantos.¿De verdad crees que no puedes compararlo?
4 August 2008 a las 7:27 pm
Con “un análisis del contexto”, sí, se puede comparar, y habrá veces que, como tú dices, unas sean más “justas” que las otras, pero le sigo viendo el riesgo. Ya lo hemos hablado mil veces, Zen, y sabes lo que opino. ¿Cómo llegamos a esa conciencia, a ese respeto, solidaridad y correcta educación? La meta la veo mucho más factible desde el ámbito ciudadano que desde el revolucionario, y mucho más pacífica; sin problemas éticos de ninguna índole, de hecho. Luchemos para que esas leyes sean justas, peleemos para que sean consensuadas: la gente comprometida es lo que debería hacer, conocer a sus representantes. Imagino las dificultades, claro, los macro-estados, tan poco dados a familiaridades con los políticos. Pero eso también, eso lo hemos debatido mil veces.
4 August 2008 a las 8:03 pm
Después de leído todo lo anteriormente expuesto, a sevidor, que como es sabido tiene unas ideas muy raras, se le plantea una cuestión.
Supongamos -es un suponer, insisto- que logramos formar esa sociedad nueva basada en el respeto y la ayuda mutua. Naturalmente, complementada con la correcta educación. Todo muy justo y muy solidario, con unas nuevas bases laborales y sociales. Ahora bien, me pregunto yo, dentro de la nueva dicha sociedad, ¿qué hacemos con los individuos que no la acepten, que no acaten sus ventajas por la razón que sea, que no se dejen adoctrinar? Porque a un servidor eso de la “correcta educación” no deja de olerle a un sistema doctrinario en el que está clarísimo qué está bien y qué no, qué es correcto y qué no, y qué se puede aceptar y qué no. Lo cual al final, me parece a mí, no deja más libertad de acción al ciudadano individual con criterios particulares -y recordemos que el ente abstracto “Pueblo” está formado por individuos- que el sistema actual. Incluso me atrevería a decir que, más bien al contrario, lo coartaría más. Pues bien sabido es que no hay peor hereje, peor heterodoxo, que el que va contra el bien común. Resumiendo, no veo ninguna garantía de que esta nueva sociedad no vaya a ser aún más tirana que aquellas a las que pretende sustituir. Tengo que reconocer que me aterran todas las ideologías que aspiran, mediante la reeducación, a forjar un hombre nuevo. No se pueden forjar hombres nuevos. Se pueden forjar hombres, de la mejor manera posible, pero solo hombres. Y una vez se han forjado, hemos de apencar con lo que ellos decidan ser, con como decidan organizarse. Siguiendo una política de máximos, desde luego: buscando una mejor educación, una mejor sociedad, una mejor distribución de la riqueza… Buscando siempre lo mejor. Pero respetando siempre el derecho a la libertad del hombre, incluyendo su derecho a equivocarse.
En política no me gustan nada, pero nada, pero ni un poquito, los “-ismos”. Tiendo a verlos un poco como el banquito de carpintero con el que jugábamos de niños: cada pieza, en su lugar. Y la que no encaje, la tiramos lejos. O la rompemos.
4 August 2008 a las 8:13 pm
Lo hemos discutidos miles de veces, Javi, porque la experiencia nos dice que lo que afirmas no es más que populismo. No funciona. Llega un punto del engranaje que corrompe el sistema y su veneno se extiende sobre las administraciones correspondientes. Ni China ejecutando funcionarios corruptos acaba con esa lacra. Tú que ves hacia donde se encamina la juventud, su educación y su respeto, tema que también hemos discutido miles de veces, ¿crees que esos son lo que van a consensuar y buscar leyes justas?, esos que desbordan ciudadania. He estudiado una carrera que persigue ese fin, aplicar justicia, pues bonita falacia nos crean los positivistas, ya que sin duda los realistas americanos fueron los que dieron con la clave. Pero el ser humano puede superar esos obstáculos. El sistema falla para ser justo desde los cimientos, y con ciudadanía ilusoria las vigas no se mueven. Otra cosa es que no haya más remedio que aceptar el sistema y observar los errores que se cometen y se podían haber evitado con acciones más adecuadas.
4 August 2008 a las 8:35 pm
Zen, esos jóvenes, al fin y al cabo, son iguales que lo hemos sido tú o yo, o iguales que lo fueron nuestros abuelos. El camino no es el adecuado, es obvio, pero habrá que buscarlo. Los libros están ahí, la información también, los medios…
Le_baron, para variar, estoy casi al cien por cien contigo. El “casi” lo tengo que buscar, pero lo habrá, no me cabe duda.
4 August 2008 a las 9:10 pm
Yo también concuerdo contigo, Le_Baron, aunque creo que me he perdido un poco en el trayecto. Me gusta eso de que no se pueden forjar hombres nuevos sino sólo hombres (¡y ya es bastante, digo yo!). A mi tampoco me gustan los ismos, y la libertad del individuo me parece un derecho indispensable. Incluso a equivocarse. Otra cosa son las regulaciones del Estado para evitar que las equivocaciones de unos salpiquen a otros…Pero regulaciones, las mínimas, a ser posible. Yo no estoy por la desaparición del Estado, como los anarquistas (esto lo decía Bakunin, ¿no?)pero tampoco por el Estado Omnipresente que no te deja ni respirar, como los socialistas, socialdemócratas y otros. En fin, no sé si nos estamos yendo del tema…
5 August 2008 a las 2:05 pm
Zen, creo que compartimos más planteamientos de los que crees, y aviso que a partir de ahora, que voy a tener algo más de tiempo, podré estar más activa en las discusiones.
Por lo que he leído hoy, estamos muy centrados en el tema de los atentados y en si es moral o no cometerlos o si seríamos capaces y arreglarían algo. Os confieso que no me veo capaz de matar a nadie, soy de las que se lloran al ver en las noticias de la tele muertos y heridos, sin distinción de ideologías y, ojo, especies, así que dudo que yo pueda siquiera herir a otra persona intencionadamente. Soy el producto de un colegio de monjas y según qué cosas se me quedaron grabadas en las meninges para siempre, creo.
Pero el Anarquismo no es una guía de cómo matar al enemigo, sino una ideología que aspira a vivir en un mundo más humano.
Algo muy importante para los anarquistas que he conocido, personalmente y por medio de la lectura, es la educación de los niños en el respeto a los demás y en la potenciación de las capacidades individuales. No es más difícil hacer esto que lo que se hace hoy en los colegios, la prueba es que ha habido experiencias como la del pedagogo Francisco Ferrer y Guardia que fundó la Escuela Moderna a principios del siglo XX, y si habéis visto la película “La lengua de las mariposas”, recordaréis el método pedagógico del profesor interpretado por Fernado Fernán Gómez; ambos eran libertarios y, desde el respeto a los niños, educaban. Por mi experiencia os diré que es factible.
Se puede vivir perfectamente sin Estado, si leéis “Nuestra especie”, del antropólogo Marvin Harris, descubriréis que es un invento muy moderno. Si la historia de la humanidad tiene unos 35000 años, los primeros estados aparecen hace aproximadamente 6000, antes de eso las personas tomaban sus decisiones como aún lo hacen algunos pueblos indígenas en América: mediante asambleas en las que participaban todos.
También hubo un importante psicólogo estadounidense nada sospechoso de ser siquiera izquierdista, B.F. Skinner, que escribió un novela explicando su teoría sobre una sociedad no estatal, “Walden II”, en la que los individuos pueden desarrollarse y vivir sin estado, sintiéndose libres.
Ariodante, es verdad, el Pueblo son los indivíduos que lo componen y de eso habla la teoría anarquista. En cuanto a lo de que las leyes nos protegen a todos y se castiga al delincuente, no sé, veo últimamente demasiadas decisiones judiciales injustas y a veces con consecuencias muy graves, como para seguir teniendo fe en que la ley es igual para todos; como en el caso de hacienda, que “somos todos, pero unos más que otros”.
5 August 2008 a las 2:09 pm
No me extraña que te hayas perdido, Ariodante. Yo mismo lo he hecho cuando lo he vuelto a leer. Esto de que no se pueda editar…
Coincido contigo en la aversión a un Estado Omnipresente, a cualquier Gran Hermano vigilante que nos dirija más allá de lo admisible. Pero también me asusta un Estado Inexistente, con mínimas atribuciones, en el que los desfavorecidos tengan que buscarse la vida nadando entre tiburones, como defienden liberales, neoliberales y otros. Supongo que buscar el justo equilibrio entre uno y otro sistema es una de las bases de la política, y que ver con agrado -o disgusto- como se inclina la balanza hacia tal o cual lado depende de la orientación política de cada cual. Pero, efectivamente, me temo que nos estamos yendo del tema.
5 August 2008 a las 2:15 pm
Lilith, querida mía, vale que el estado es una invención moderna. Pero de ahí a tratar de reimplantar un modelo prehistórico… Sin hablar del superpobaldo mundo actual, en el momento de la llegada de los romanos a la península ibérica es cierto que en ella no había sistemas estatales tal y como los conocemos ahora, si no una pléyade de ciudades independientes y organizaciones tribales subdivididad una y otra vez. Ese sistema vale para una población de 5000, 10000, 50000 habitante -que no ciudadanos-, pero es inoperante para entidades mayores. En el momento en que me he situado, el s. III adC, la población de la península se estima en 5 millones de habitantes. Organiza asambleas ciudadanas para esa población. Ni siquiera ahora lo considero factible. Aunque las decisiones se tomen en asamblea, será necesario que alguien las lleve a cabo, será necesario un ejecutivo con suficientes atribuciones -es decir, poder de coacción- para asegurar su cumplimiento. ¿Y qué es en el fondo el Estado, si no esto?
5 August 2008 a las 2:17 pm
Xaxto, Le_Baron, me sumo a tu realismo y pie a tierra. Ciertamente las teorías siempre son muy convincentes y todo puede parecer hermoso y bueno. Pero el material humano es como es y hay cosas inaplicables, o al menos sólo en pequeñisimas dosis.
5 August 2008 a las 2:25 pm
Ojo: yo no digo un Estado Inexistente. Eso lo dicen los anarquistas utópicos. Yo digo: Estado, lo imprescindible. ¿Y que es lo imprecscindible? Garantizar que los menos favorecidos, y cuando digo los menos, no me refiero a las clases medias, que es el 80% de la población, sino a ese 10% que no llega a fin de mes o que ni siquiera llega a la mitad de mes, a los incapacitados, a los huerfanos, a los enfermos crónicos, etc., que afortunadamente, no son tantos en un país como España. Otra cosa se podría decir en otros paises del tercer mundo, por ejemplo. Y garantizar la libertad de las personas, su libre movimiento, su derecho al trabajo, a su lengua, etc. Bueno, yo no soy política, solo planteo las opciones generales. A mi los paises planificadísimos me agobian. Y los tiburones los vamos a encontrar, desgraciadamente, tanto en un sitio como en otro. Homo hominis lupo, aunque no todos los hombres son lupos, ja ja,ja, ya sé que Zen no lo es, seguro.
5 August 2008 a las 3:11 pm
Bueno pues por partes, que esto vuela . Interesante argumento propone Le Baron en su suposición de nueva sociedad. No veo yo el adoctrinamiento pues con el empeño suficiente y la disciplina justa digamos que se puede enseñar lo correcto y lo incorrecto, lo justo y lo injusto, la solidaridad y la avaricia,…y todos los opuestos imaginables, dejando a su vez que el niño se desarrolle libremente bajo la comprensión personal y la visión de lo que ve. No existe adoctrinamiento sino comprensión desde la reflexión y la pregunta. Porque dos más dos, son cuatro en cualquier cultura que conozcamos, y si alguien dice que no, deberá poder demostrarlo. Si vemos eso, ¿no somos capaces de determinar que es bueno y que es malo?
Fuera de esa educación el sujeto goza de toda libertad para hacer y dedicarse a lo que estime más propio a sus habilidades y permitir que el resto se beneficien de ello ¿y acaso eso debe de molestar? Como hemos dicho la base creada no permite plantearnos eso pues cada uno aporta lo que puede en beneficio del resto. La reciprocidad es clara, y solventar las necesidades ajenas es algo comprendido y aceptado desde la mayor de las virtudes. No veo yo la coarción, ni la tiranía, amigo Le Baron, ¿podría explicármela más concretamente? Recordemos que aquí no hay figura superior que ejerciese coarción sobre el resto. Todos comprenden los principios que suponene vivir en sociedad y disfrutar plenamente de ello. El individuo que no lo acepte tiene todas las garantías para poder expresar su desacuerdo y argumentar su postura, pero si el egoísmo prima y no es capaz de verlo siempre puede marchar a otro lugar. No tiene sentido que alguien que obtiene todo lo que necesita del resto se niegue igualmente a aportar su parte, aunque aceptando la naturaleza pueden darse supuestos. En cualquier caso supondría un error en la comprensión de la enseñanza, pero si esta es correcta no habría tal caso. No comparto eso de forjar hombres nuevos, es evidente que se forman hombres a secas y como dice Ariodante ya es mucho más de lo que se forja hoy en día. Hablamos simplemente de educar correctamente, con una base ética y de reflexión individual. El individuo, el niño, es capaz de comprender lo bueno y lo malo, reitero que con el esfuerzo y la disciplina necesaria.
Me hablas de que prefieres tu política de máximos ¿pero que se hace con aquellos que no están de acuerdo en ese tu planteamiento tuyo?¿quien determina lo que llamas “mejor”?
Respecto a lo de los –ismos, esto parece ya una moda. Como si fuese más guay y mejor, más humano decir que los –ismos son malos. Y lo gracioso es que lo dicen aquellos que defienden estados políticos y pseudodemocráticos donde cada uno de sus movimientos políticos y religiosos terminan en –ismo: socialismo, comunismo, liberalismo, capitalismo, fascismo, nazismo, nacionalismo, cristianismo, islamismo, judaismo, budismo, jainismo, hinduismo,…si no os gustan los –ismos ¿qué configuración o quien queréis que conforme vuestro estado político y religioso?
Claro que como alguno que conozco que lleva símbolos de esos significativos de esos –ismos siempre se puede decir que esta afirmación es una cuestión de estética. Dentro de un rato sigo que Ariodante no me da tregua jajaja
5 August 2008 a las 3:36 pm
Seguimos. Me hace gracia ver como a la gente en las sociedades actuales se les llena la boca con las libertades. Señores, la única libertad real es la de pensamiento. Ninguna otra constituye auténtica libertad pues está sometida a límites fijados legalmente o por la proia sociedad. Basandonos en un modelo de respeto y ayuda mutua, bajo la correcta educación, lo que supone que todoas las personas tengan un grado de comprensión alto como el expresado anteriormente ¿me pueden decir para que hace falta un estado, policía,…? El individuo es plenamente libre bajo las condiciones de conocimiento adecuado de lo que eso supone. ¿Acaso piensan que se puede ser más libre que eso? ¿qué ahora lo son?
Ariodante, me resulta curioso que para Estados ominipresentes que agobian a su pueblo mencionas el socialista o similares, puede ser cierto, pero te olvidas mencionar que aquellos que son más liberales puede que no agobien a su pueblo pero para ello tienden a agobiar y oprimir a otros pueblos más necesitados.
Ahí está mi Lilith!! Me ha gustado mucho la puntualización de las especies, muy acertada y necesaria para la correcta comprensión. Creo que has definido muy bien la finalidad del anarquismo: vivir en un mundo más humano. Pero, es cierto, que la idea asmblearia se hace complicada en pueblos con un número grande de habitantes, incluso en ciudades, teniendo en cuenta la situación actual.
5 August 2008 a las 4:10 pm
Utopía, utooooopíaaaa. Zen, corasón: supongo que te das cuenta de que todo esto que estás diciendo es precioso pero absolutamente utópico, ¿no? Al menos tendrás un poquito de realismo guardado en el armario, para recordarte que hay que poner los pies en el suelo.O como dice Woody Allen: ” Perdona, pero es que he quedado con un amigo en La Tierra…” Yo hablaba muy parecido a ti hace treinta años y mira a lo que he llegado. ¿que tu no quieres llegar a esto? Vaalee; hablaremos dentro de …diez años. Creo que sólo con diez años ya habrás modificado algunas cosas. Y si no, pago prenda. Luego sigo,me voy a La Tierra a merendar.
5 August 2008 a las 5:12 pm
Vale, vale, no me comáis, lo del sistema asambleario era un ejemplo de algo que funciona en contextos determinados, no lo he expuesto como única solución.
Por otra parte, Le Baron, no digo que haya que volver de forma absoluta a modelos prehistóricos, pero hay que reconocer que en la evolución social hemos perdido buenas costumbres que no estaría mal recuperar. Por ejemplo, antes se hacían en muchos pueblos de España las casas con adobe, es decir, barro y paja; luego se hicieron todas de ladrillo, era lo moderno, y ahora resulta que hay arquitectos que han descubierto que el adobe es muy ecológico: al ser un gran aislante térmico, se ahorra un montón de energía en las viviendas construídas con él, así que algunos comienzan a utilizarlo. Fíjate, algo antiquísimo que ahora parece bien recuperar.
Ariodante, no sé si te has dado cuenta de que no hemos llegado al final de la historia, si no nos matamos antes con armas nucleares o químicas, aún parecen quedar muchos años por venir, y creo que, del mismo modo que a un habitante del imperio romano le parecía irreal y utópico pensar en una sociedad que pudiera existir sin exclavitud, y mira tú por dónde haberlas hailas, como las meigas, nuestra forma de vida terminará como todas las anteriores y dará paso a otras organizaciones sociales. ¿O es que realmente crees que vivimos en el mejor mundo de los posibles?
Cuando oigo o leo el argumento de “eso es una utopía, sé realista”, y lo he oído montones de veces, recuerdo una ocasión, allá por finales de los sesenta, en la que mi padre hablaba con un amigo y decía que, cuando hubiera democracia, se legalizaría hasta el PCE. Su amigo sonrió con sorna y le dijo:
-¿legalizar el PCE? ¡No lo verán tus ojos!
Luego resultó que sí lo vio, así que desde entonces, para mí, no hay utopías irrealizables.
5 August 2008 a las 8:58 pm
En cuanto a las utopías:
La mayor de las utopías se dejó hace tiempo atrás: paliar el hambre mundial. ¿Por qué se dejó atrás, por qué ya no es una utopía? Porque se ha demostrado factible; a día de hoy, es algo que está al alcance, por lo cual no es utopía, sino un topos-no-me-da-la-gana. Incluso para el piadoso sería un trauma que no existiera el hambre: el té de después de los mercadillos ya no sería el mismo.
5 August 2008 a las 10:55 pm
A ver, que esto va a llevar tiempo. Comencemos:
Me dices, y cito, que “con el empeño suficiente y la disciplina justa digamos que se puede enseñar lo correcto y lo incorrecto, [...]…y todos los opuestos imaginables, dejando a su vez que el niño se desarrolle libremente bajo la comprensión personal y la visión de lo que ve. No existe adoctrinamiento sino comprensión desde la reflexión y la pregunta.” A lo que yo me pregunto: ¿y cómo se hace eso? Porque sin duda yo puedo lograr que alguien entienda algo, pero no sé como lograr, sin imponérselo, que lo acepte y lo convierta en motor vital. Por no hablar de que no tengo muy claro si el dicho niño se va desarrollar según lo que vea o lo que le hagan ver, que no tiene necesariamente que ser lo mismo.
Dices también que “el sujeto goza de toda libertad para hacer y dedicarse a lo que estime más propio a sus habilidades y permitir que el resto se beneficien de ello”. Genial. Pero ¿y si no quiere hacerlo? El tratar de vivir de gorra porque ya trabajan otros es un recurrente y parece que eterno vicio humano, como demostró el fracaso económico del bloque comunista. ¿Cómo se puede lograr que un hombre se dedique a aquello que crea más oportuno? Suponiendo, además, que este algo sea un algo del que los demás puedan, en modo alguno, beneficiarse. ¿Porqué va alguien a aportar buscando la reciprocidad?¿Qué le obliga a ello? Recordemos, claro está, que hablamos de una sociedad sin patrones de coacción. En la que todos -y sigo sin saber bien porqué- aceptan y comparten el principio generoso del todo para todos. Salvo aquellos egoistas irredentos que, contra toda lógica -lógica que sigo sin ver- se empeñan en aprovecharse en beneficio propio del trabajo de los demás sin dar nada a cambio. Pero claro, se me olvidaba que la ambición y el egoismo no son vicios humanos. Y si aparecen, se deben a un error en la apreciación de la enseñanza, esa enseñanza perfecta y absoluta que consigue, sin más, adeptos fieles porque sí, por arte de magia. Por todos los Dioses, Zen. Todos hemos recibido, de una forma u otra, formación ética. A todos se nos ha enseñado, en mayor o menor medida, qué está bien y qué no. Pero ¿qué nos fuerza a aceptar esa enseñanza, esa idea, si no la evolución personal? No se puede forzar a nadie -sin coacción- a que la acepte. Se le puede mostrar con toda la claridad del mundo, pero nada más. Salvo que forjemos un hombre nuevo, claro. Pero sin adoctrinamiento, eso si: dejándoselo todo bien clarito para que elija libremente…
Respecto a los -ismos, sigo defendiendo lo anteriormente dicho. No me identifico con ninguno de los que comentas. Porque no pertenezco a ninguno de ellos. No tengo ideología, tengo ideas. Y si alguna vez utilizo a la hora de hablar de mis ideas, de defender mis ideas, uno de ellos, es en aras de facilitar la comprensión de esas ideas que pueden quedar en mayor o menor grado comprendidas en alguno de esos -ismos. ¿Que puede no ser una simplificación acertada? Puede. Pero chico, en algunos casos la simplificación es el lubricante de la comunicación. Y por nada del mundo dejaré de usar mi pitillera del KGB. Efectivamente, por una simple razón estética.
5 August 2008 a las 11:09 pm
A ver, por partes. Soy el primero en lamentar la desaparición, en aras de una supuesta modernidad, de formas y modelos considerados pasados de moda. Y me parecería de perlas recuperar todos aquellos -como el adobe- que nos permitan hacer mejor, más eficiente, más cómoda, más un montón de cosas, en todos los aspectos posibles, nuestra vida cotidiana. Si te refieres a eso estoy totalmente de acuerdo contigo. Pero solo si te refieres a eso.
Es cierto que no hemos llegado al fin de la historia -diga lo que diga el amigo Fukuyama- y que nunca llegaremos a él. Y no es menos cierto que la esclavitud desapareció del mundo occidental. España, sin ir más lejos, la abolió hacia 1880. Porque los obreros eran a la larga más baratos y rendían más. ¿Vivmos en el mejor de los mundos posibles? No. ¿Se pueden cambiar las cosas a mejor? Sí. Pero de ahí a abolir definitivamente un sistema que apareció cuando un sacerdote tribal se dió cuenta de que era rentable manipular a sus vecinos interpretando la voluntad de los espíritus del bosque, media un abismo. Un último apunte: las anteriores formas sociales no han desaparecido: se han adaptado. Han ido cambiando para que nada cambie.
5 August 2008 a las 11:21 pm
Es cierto. El 80% de la población del primer mundo -porcentaje variable pero aceptable- puede ser considerada de clase media. Al menos sí me parece un porcentaje aceptable para España. Donde, por otra parte, un altísimo porcentaje de dicha clase media apenas llega a fin de mes por las hipotecas que se han visto obligados a contratar para poder pagarse una vivienda en mercado libre. Entre otras cosas, por la insuficiente oferta de pisos de protección oficial. Ciudadanos que, además, no podrían plantearse una sanidad o una educación privadas sin entramparse aún más. O sin dejarse la piel currando diez horas diarias en trabajos no especialmente bien pagados. Porque ya me dirás que alegrías puede permitirse en Madrid una dependienta o una peluquera cobrando 1000€ mensuales. Sigo pensando, querida Ariodante, que hay áreas en las que necesariamente tiene que intervenir el Estado. Sanidad, educación, vivienda…, son solo algunas de ellas. Porque si el Estado no logra garantizar la calidad de vida de sus miembros, planteémos seriamente para qué sirve.
6 August 2008 a las 8:50 am
Le_Baron…¡cuánta razón tienes, cuantíiisima…! Menos lo de la pitillera (porque no fumo)lo comparto absolutamente tooodito. Y lo dices tan bien, que soy incapaz de mejorarlo.
6 August 2008 a las 10:52 am
Me levanto y veo la bonita noticia de la ejecución de un reo mexicano en EEUU ratificada por el Tribunal Supremo de este país vulnerando lo fijado por la CPI. No entro a discutir si lo merece o no.Yo la dejo ahí para reflexionar.
Ariodante sin utopía creo que el avance se queda en nada. En esto estoy de acuerdo también con Lilith. Tener los pies en la tierra supone únicamente justificar lo existente con un mínimo esfuerzo de mejorar, con el siempre valido autoengaño de “las cosas son así”. Si pensabas igual ¿qué es lo que te ha hecho cambiar de opinión y por qué?
Le_Baron, comparto con Ariodante lo bien que planteas las cosas. Pero vamos con la respuesta. Afirmas que la esclavitud desapareció del mundo occidental, y yo te pregunto ¿el mundo occidental no se beneficia de cierto tipo de esclavitud en otro “mundo” para mantener su posición económica en la actualidad? Bonita desaparición. Ni David Copperfield. Me recuerda a alguna política marbellí para con los pobres. Mientras no estén en nuestra casa nos da igual, ¿no?. Ojos que no ven…
Creo que Lilith no habla de volver a períodos prehistóricos, es evidente, quizás y como menciona Berkman y se fija en el artículo, hemos desarrollado nuestra inteligencia en pos de la comodidad de los pudientes, pero ¿para qué sirve tanta evolución de inteligencia si no somos capaces de superar los verdaderos problemas, aquellos que atañen a cubrir las necesidades básicas de los más desfavorecidos?
Esa inteligencia no me vale de nada, es simple egoísmo cubierto con cierta dosis de hipocresía, y creo que aquí es acertada la frase de Berkman: «La inhumanidad es la tónica de la estupidez en el poder». Y una estupidez de gente tan… inteligente.
Sobre los modelos de educación, dices no entender el porqué todos “aceptan y comparten el principio generoso del todo para todos”. Bien, creo que la respuesta la da la propia educación. Participar de un modelo más humano y solidario requiere de esa actitud. ¿No te gusta? Argumenta y si no, pues a buscarse otra vida más acorde con tus ideas en otro lado. Pero también es cierto que ha mucha gente le cuesta estar todo el día sin hacer nada, que tiene inquietudes por ciertas materias,… Sinceramente a mi que alguien no quiera hacer nada no me importa siempre y cuando no perjudique al resto. Es una opción de vida, respetable, pero tampoco es compartidas por todos. Quizás la enseñanza, la argumentación y la comprensión le daría la respuesta; que esa actitud, si se requiere de su fuerza de trabajo por cualquier necesidad, no es posible, de momento, para mantener su opción. Recuerda que hablamos de un educación basada en respeto y ayuda mutua, y creo que tú mantienes tu punto de vista basándote en la educación actual, es decir, la no-educación. No hablamos de una enseñanza perfecta, pero si mucho mejor que la actual en todos los frentes. Dices que todos hemos recibido formación ética y tampoco lo comparto. La formación ética hoy en día es mínima, y suele surgir de las mentes empáticas. ¿Por qué alguien elegiría hacer el mal sin más? En cualquier caso ya en la Grecia Clásica, donde se reflesionaba y se argumentaba sin parar, en una sociedad con grandes hombres, se aplicaba el destierro. Si el modelo es bueno, no hay otra alternativa para aquellos que no argumenten una cuestión para mejorar la ya fijada.
Respecto a tu argumentación de los –ismos, y tu mentalidad de ideas fuera de ellos, me gustaría saber algo ¿votaste en las últimas elecciones?
6 August 2008 a las 6:04 pm
Vale, Zen; yo tampoco entro en lo del reo mexicano.
Acepto que necesitamos un cierto porcentaje de utopía para poder avanzar algo; aunque tengo mis dudas de que avancemos realmente, pero ése es mi problema. Pero hemos de distinguir entre una cierta dosis y el tarro completo. Ha de haber metas factibles, si no, vamos de cabeza al hoyo.
Respecto al tema de si unos paises progresan a costa de otros, he escuchado tantas veces esto -no digo que sea falso- como consigna política o lugar común, como justificación para adoptar una cierta pose, que no me gustaría entrar.Y no lo voy a hacer.
Le preguntas a Le_Baron si votó en las pasdas elecciones. Yo como he apoyado su opinión, te contesto: yo sí voté. Pero te aseguro que, tal y como se está poniendo el panorama, no pienso moverme de casa las próximas elecciones. Además de verdad. Estoy desencantadísima de ver a tanto político y magistrado robando públicamente y poniendo cara de poker…y aun asi pienso que la democracia es el mejor sistema posible. Y no pienso ir por ahi tirando bombas y disparándole a la gente. Sencillamente, me abstendré de votar.Afortunadamente, aun cabe esa opción. Hay paises que obligan, metralleta en mano, a ir a votar.
4 September 2008 a las 1:35 pm
Que conste que dejo el comentario pendiente para el fin de semana, que eso de debatir en vacaciones no está bien, no hay derecho.
4 September 2008 a las 1:49 pm
Bienvenida Aretes! Ya lo estoy esperando.
7 September 2008 a las 1:07 am
Avisado estabas:
Anarquistas, anarquismo… queda algo lejos en la historia, ése es a mi juicio parte de la raiz del problema. Me explico:
Está claro que en su día les pareció buena idea.
Y digo en su día, porque nace en una época relativamente cercana pero distinta a la nuestra, que nunca hay que olvidarlo. Por poner un ejemplo, aún era normal una muerte en un duelo y la familiaridad con la muerte y la guerra era mucho mayor que la que podemos tener ahora.
Como tantos otros movimientos buscaban cambiar el mundo, la sociedad, la política… Unos violentos, otros no, casi todos revolucionarios, en cuanto a que de uno u otro modo el fin era renovar y agitar los pilares en los que se asentaban modelos a las claras injustos y anquilosados. Y se movieron, ¡vaya que sí!. El mundo empezó a cambiar en el final del XIX y principios del XX. Y siguió cambiando…
Surge un nuevo orden, de eso no hay duda. No perfecto, ni siquiera bueno, pero sí mejor que el anterior en algunos aspectos. Uno de esos aspectos es la existencia de justicia y leyes elegidas por distintos sistemas democráticos, el Pueblo que había que salvar empieza a pensar por sí solo.
Y en ese nuevo orden, el anarquista no encaja. Rectifico, él sí encaja porque nadie le impide ser tan libre como quiera, en cuanto a ideas, educación, costumbres o pensamiento (lo de matar a alguien no se acaba de entender, claro). Lo que no encaja es esa nueva situación en el anarquista (inciso: según Zen, si alguien no estuviera de acuerdo con esa sociedad que nos presenta en los últimos comentarios, se iría al destierro. Pero si un anarquista no está de acuerdo con cómo quieren vivir los demás puede no sólo quejarse sino incluso volar la cabeza a un jefe de algo por el hecho de ser jefe). Se considera una postura radical, el anarquismo, como otros ismos, pasa a ser condenado al semiolvido, que siempre hay un gancho para un gorro.
Pasa el tiempo, y de nuevo el sistema infalible nos ha salido mal (¡otra vez!), tiene grietas, no hemos acabado con la miseria, ni con el hambre, ni con la desigualdad, ni con la injusticia. Sigue sin existir el bienestar. Y se busca de nuevo un ideal, una utopia ¿por qué no la anarquista? Tal y como la presentan Zen y Lilith, magníficamente explicada, ¿quién no se apuntaría? Aquellos radicales de hace unos años empiezan a ser vistos como unos incomprendidos de su época, como tantos otros por otras causas, los asesinos se visten del romántico idealismo y empiezan a verse como libertadores.
Si no hay nada como el paso de unos años o morir para obtener todos los beneficios de la duda y toda la comprensión del mundo. Eso sí que es una constante en la Historia.
Lo malo es que hay que digerir todo, no sólo lo que nos gusta. Y empezamos a argumentar y justificar aspectos algo complicados.
(imagino que esto tiene moderación, claro)
7 September 2008 a las 1:09 am
Los puntos fundamentales con los que cuesta comulgar y comentados: el uso de la violencia, el tema de la educación y la no existencia del Estado.
El tema del Estado. Por supuesto que no existe ninguno que cubra todas las expectativas, pero creo que va inherente a la misma naturaleza del hombre como animal social en cuanto a que necesitamos un orden y un esquema que nos permita convivir con nuestro entorno y semejantes.
Han existido modelos que han fracasado y desaparecido y otros que no han tenido éxito y continúan y vendrán más, seguro.
Habrá opiniones de todo tipo. La mía es que con sus pegas y sus imperfecciones, el hombre evoluciona para bien. Lento, eso sí.
Quizá lo verdaderamente revolucionario hoy en día sería conseguir precisamente que se instalara una verdadera conciencia, y exigencia, del sentido del Servicio Público del Poder y refrescar el concepto de la Justicia.
Siempre habrá que seguir trabajando por algo mejor.
7 September 2008 a las 1:10 am
El asesinato (lo siento, pero me niego a dignificarlo dándole un nombre propio con mayúsculas y toque cosmopolita refiriéndome a semejante acto como un “Attentat”). Lo podemos adornar pero no justificar. Nunca. Incluso lo podemos perpetrar, pero el hecho que lo realicemos nosotros tampoco lo hace justificable. No sé qué haría si me atacaran a mí, pero sí sé que si alguien amenazara a uno de los míos sería capaz de todo. Aún así, no lo justifica. Sólo explica la razón que me llevaría a ello, lo hace explicable, pero no justo. Y perdón por la redundancia pero no se me ocurre otra palabra más contundente y clara.
Pero es que además la idea viene con trampa porque, suponiendo que se admitiera que a juicio de alguien se pudiera llevar a cabo por no se sabe qué fin de lo más justificado(o sí se sabe, que lo mismo da para la argumentación) llegamos al quid de la cuestión: ¿quién lo decide? ¿anarquía es no-jefe o jefe-yo-mismo?¿quién tiene esa visión privilegiada para decidir a quién, cómo, cuándo y por qué se le da el tiro de gracia o se le coloca una bomba en los bajos del coche? Porque de eso estamos hablando.
A mí, al contrario que dicho personaje, me causa aún más repulsión éste acto que cualquier otra muerte.
¿A quién? ¿Es que hay alguien tan lleno de maldad que lo merezca? ¿alguien que no tenga ni la oportunidad de defenderse? (cosa que sí ocurre, con sus fallos, sí, pero ocurre, en el régimen del sistema. De hecho, Berkman la usó, como bien relatas en el artículo.). Las dos preguntas son retóricas, porque el anarquista va más allá. No importa la culpa de la víctima, ni su defensa Sencillamente porque no existe la culpa y los argumentos no resistirían ni la primera embestida de un alegato. Se le asesina como símbolo de algo, para “despertar la conciencia de otros”. O sea, porque sí, aunque para un fin.
El fin. ¿Qué criterio usamos? Nuruialwen y Ariodante lo han relacionado con el problema vasco y lo has rebatido: (“además de entender que mientras el problema vasco deriva de unos sentimientos nacionalistas que detesto por injustos”). Los detestas pero ¿y si quién tiene que decidir, no los ve tan injustos? Desde luego, podría encajar en el pensamiento del anarquista moderno…
Uno de los argumentos más sólidos contra la pena de muerte es la posibilidad de error, de hecho creo recordar que algo se ha mencionado. Me parece que en un atentado, por muy anarquista que sea, hay demasiados.
En cuanto a la educación… Tengo dos hijos y, créeme, todo eso es está muy bien pero absolutamente imposible. Por otro lado, alguien tenía una firma que rezaba así:
“- La utopía, como el horizonte, es algo que no se alcanzará nunca
- ¿Para qué sirve entonces?
- Sirve para caminar…”
Muy buen artículo, Zen. Es de agradecer leer algo que hace pensar, para variar.
7 September 2008 a las 1:14 pm
Aretes, tras leer tus comentarios se me ocurren varias reflexiones que voy a exponer.
Afirmas que llega un momento en el que surge un nuevo orden mejor que el anterior dentro del que existen justicia y leyes mejores que las anteriores, por lo que ya el anarquista no encaja. Esto es cierto en Europa y unos pocos países más, pero en la mayoría de las naciones mundiales no ha existido ese nuevo orden. Además, las leyes que rigen los países más democráticos no son elegidas por los pueblos, sino por sus dirigentes, en los que es costumbre prometer cosas en sus campañas electorales que luego no se cumplen. Tampoco está tan claro que el Pueblo piense por sí solo, aparte del hecho de que no se educa a los niños para pensar, sino para memorizar conocimientos -en menor número cuanto más baja es la clase social a la que se pertenece- y aceptar la autoridad, la información que siempre ha llegado a la mayoría de la población es escasa y está sesgada por los intereses o puntos de vista de los que la proporcionan. En consecuencia, sin la mayoría de los datos, difícilmente el Pueblo puede elegir lo que realmente le beneficia.
Por supuesto que el ser humano necesita un orden y un esquema que nos permitan convivir con nuestro entorno y sus semejantes, también es evidente que las sociedades evolucionan, lo que no tengo tan claro es que se vaya siempre a mejor; por ejemplo, no me parece que nuestra democracia sea más evolucionada que la de los antiguos griegos.
De acuerdo también con que lo revolucionario es conseguir una verdadera conciencia y exigir al Poder que sea un Servicio Público. Pero si los que lo ejercen se niegan a cambiar -hay numerosos ejemplos en el mundo-, e insisten en hacer las cosas igual aunque perjudiquen a la mayoría de una población, ¿cómo se les convence por las buenas? Y si no lo logramos, ¿dejamos que todo siga igual y esperamos pacientemente que vean la luz?
Llegamos al atentado. ¿Quién lo decide? Por lo que sé, los anarquistas no elegían a quién matar porque a alguno se le ocurriese, se debatía y se decidía en asamblea. No estoy justificando matar a ningún ser humano, insisto en que me horroriza incluso la idea de matar un animal, mucho más a una persona. Pero no eran muertes aleatorias, eran personas responsables de que se siguieran cometiendo graves injusticias sociales. En cuanto a las víctimas inocentes, los llamados hoy día por el supuesto modelo de democracia mundial “daños colaterales”, siempre me han parecido inadmisibles. Pero de la misma forma que no encuentro justificación para los muertos en “accidentes laborales” debidos a la inexistencia de medidas de seguridad en el trabajo, sólo por ahorrar dinero y obtener mayores beneficios por parte de algunos -recalco, algunos- empresarios.
No estoy de acuerdo en que no se pueda educar a los niños en otros valores y actitudes de los que aprenden hoy día, y me ha convencido mi propia experiencia de años como educadora de menores en residencias infantiles. Difícil, mucho; posible, rotundamente sí.
No puedo terminar sin expresar lo mucho que me han gustado tus comentarios, me encanta reflexionar y conocer opiniontes distintas a las mías, estoy segura de que es la única forma de aprender cada día más.
7 September 2008 a las 6:53 pm
El placer es mutuo, Lilith, encantada de saludarte.
Una primera aclaración que debía haber puntualizado en el primer comentario: es cierto que no es la misma realidad para el primer mundo que para el resto, así que, con todas las reservas, me limito a él.
Absolutamente de acuerdo contigo en cuanto a que existe un problema. Repito que no hemos acabado de conseguir el sistema ideal y perfecto. Tiene grietas, los dirigentes se distancian cada vez más de lo que la gente quiere y las leyes no cumplen las necesidades de los ciudadanos a los que los gobiernan. El Pueblo desinformado, más bien mal informado y mal educado, empieza a ser preocupantemente fácil de manipular y dirigir.
Pero todo esto es el diagnóstico de la enfermedad. El tratamiento es otra cosa y ahí diferimos.
En cuanto al atentado, personalicé en un alguien, pero es el mismo razonamiento si ese alguien es singular o plural. ¿Por qué una asamblea de anarquistas tiene más fuerza de decisión que la sociedad que elige como su representante al sujeto a batir? ¿Son los elegidos para tomar esa decisión? Esa concepción de un conjunto de sabios y libertadores con semejante poder autoatorgado para decidir quien vive y quien no…me daría mucho miedo pero en cualquier caso no contaría con mis bendiciones.
Hablas de daños colaterales que son inadmisibles. Aceptado, pero ¿eso implica que el dueño de una fábrica, un político, un militar se lo merece? ¿es que su delito es tan inexistente que no se puede sostener en un tribunal pero sí merece una pena de muerte sumarísima? Y ¿no tiene una familia o también son daños colaterales? Lo siento pero el tema del asesinato sigue sin sostenerse.
Y la educación. ¡Uf! Habría mucho de qué hablar y quizá no tengamos opiniones tan lejanas. El actual sistema de educación hace aguas por todos lados y conozco el tema desde el punto de vista profesional, pues mi marido es profesor de secundaria. No he afirmado que “no se pueda educar a los niños en otros valores y actitudes de los que aprenden hoy día”. De hecho la educación de los míos no se basa en los valores más populares y me siento orgullosa de ellos.
Lo que sí discrepo es en el cómo llevar a cabo esa educación. Y me refiero a lo apuntado: no fijar límites ni metas ni exigencias, confiando en la bondad de la naturaleza, en la libertad del espíritu. Pues así no es posible, no lo es. El hombre tiene valores por sí solo pero es necesaria una voluntad para ponerlos en práctica, tristemente no aparecen por generación espontánea. Hay quien lo consigue hacer una tónica de vida pero son los menos y generalmente no son hombres de éxito en la sociedad, no son los que más dinero ganan, ni los más respetados, ni los Vip… aunque sí los más queridos por los que les conocen, poco manipulables pues están acostumbrados a hacer lo más impopular, los que se molestan en crecer cada día y que ese crecimiento de un fruto a otros. Igual ésa sí sería la mejor revolución, reconocerles ese valor. Pero me temo que aún estemos muy lejos de ella.
Finalmente, estoy totalmente de acuerdo con tu último párrafo. No todo iba a ser refutado, mujer.
10 September 2008 a las 5:58 pm
Una gran aportación al debate, Aretes, genial. Pero veamos algunas cuestiones en las que no coincidimos:
Creo que eso de que el Pueblo empieza a pensar por sí mismo me resulta algo lejano todavía y en declive sobretodo con movientos de economía liberal capitalista tan predominantes y absorventes como agujeros negros. El sueño del bienestar propio y de la igualdad de oportunidades resulta tan atrayente si es bien vendido y resulta tan dañino al librepensamiento. Por ello el debate resulta incompleto si nos encuadramos en el primer mundo pues su posición se debe a la explotación creada en países subdesarrollados. Pero molan tanto las marcas último modelo que claro si un hijo te las pide ¿le vas a decir que no? ¿le vas a exponer la historia de esas marcas y lo que conlleva en sus países de fabricación? ¿le vamos a mostrar las cosas cómo son?
Sobre la educación creo que todos estamos de acuerdo en la base.
Pero mayor problemática conlleva el asunto de matar a una persona. Es importante empezar por no poner en boca de alguien cosas que no ha dicho o escrito de forma capciosa. Me explico: en uno de tus comentarios, en uno de tus párrafos abres un paréntesis que comienza “inciso: según Zen…”, si bien es cierto que asumo la primera frase (digamos que un destierro fijado por una asamblea ante alguien que prefiere regirse por instintos más primarios). La segunda me parece un poquito simplista a la par que incierta (un anarquista no vuela la cabeza de un jefe por el hecho de ser jefe, ¿he dicho yo eso? Teniendo en cuenta el modelo social e histórico del protagonista este decide actuar contra un jefe que decide contratar a unos matones que acabaron con la vida de unos cuantos obreros con sus métodos brutales para con aquellos que ejercían la huelga. No es por el hecho de ser jefe. Influye también la adopción de medidas contra la vida y la integridad de una clase menos favorecida en la dura relación laboral existente en las revoluciones industriales. Dices que digo “Pero si un anarquista no está de acuerdo con cómo quieren vivir los demás…” y no se donde pone que digo que los demás aceptaban esa forma de vivir y el anarquista contrario a toda la humanidad se quejaba y mataba a los jefes ¿me lo indicas también por favor? Porque está claro que no todos aceptaban esa forma de vivir.
10 September 2008 a las 5:58 pm
Pero centrémonos en el hecho de matar a una persona. Reitero que no tengo una respuesta clara y por ello abrí un hilo en el foro al respecto. Sigo sin ver claro el hecho de no poder justificarlo, o mejor dicho, que matar a una persona no sea justo a veces. Aún no lo tengo claro pero analicemos el supuesto. La idea de que matar a otro no es algo correcto es una premisa ética clara, necesaria para una correcta convivencia en sociedad y obtenida y fortalecida por la rezón que nuestra especie posee, pero esta premisa esta también fuertemente apoyada en el condicionamiento cultural religioso que ha imperado en nuestro continente tantos siglos y se ha exportado por todo el planeta. Leyendo a Peter Singer y su obra “Ética Práctica”, en uno de sus capítulos se formula una pregunta ¿qué grado de responsabilidad tiene alguien que pudiendo acabar con la vida de un genocida, torturador o persona que daña al resto de seres no lo hace para con aquellos que sufrirán los actos de ese genocida? Es decir, ¿somos más humanos por el hecho de decir “matar nunca” o cuando queremos evitar la muerte y sufrimiento de otros acabando con la vida del responsable de ese dolor? La respuesta no es tan tajante como dices y sin ampararlo en sentimientos de proximidad que darían razón pero no justificación, Quizás esa razón lleva por ello implícita la justicia. Es necesario ver los casos concretos. Pero resulta curioso ver como esas premisas que expones las aceptamos para con nuestra especie pero no para el resto. De forma tal que si un animal origina muertes en seres de nuestra especie no existe discusión sobre lo correcto de acabar con su vida por un simple hecho de subsistencia incluso se alaba. Si un león se suelta en la ciudad y lleva cuatro personas muertas y alguien que tiene pistola pasa por allí y no le mata originando que el león acabe despues con dos niños más ¿no tiene responsabilidad? Curioso esto del especismo.
Pero mejor aún, dejando a un lado que los valores cristianos promueven el “no matarás” como tantas otras religiones, sin tener en cuenta la grave escepción de la Inquisición, resulta curioso ver como dirigentes de países o movimientos fundamentalistas y nacionalistas declaran guerras como si tal cosa. En el primer mundo y en el resto. ¿Cómo puede alguien declarar una guerra o entrar en ella incluso en contra de la voluntad popular? ¿De quien es la responsabilidad de las muertes de civiles? ¿Del que dispara solamente? ¿son los dirigentes privilegiados? Aquí no hay una sola muerte que representa bajo acción directa o indirecta la opresión pero claro como eso lo hacen los de arriba amparados en la supuesta legalidad y poder de su cargo y como representantes de la voluntad soberana pues “palante que ya saldrá el sol por Antequera”. Pero si lo hace alguien de abajo resulta un asesinato de lo más vil cuando quizás resulte mucho más justificado.
10 September 2008 a las 5:59 pm
Pero cuidado por favor, no me compares esto con los movimientos nacionalista que en nada tienen que ver con el anarquismo. El nacionalismo constituye una ficcion social que genera desigualdad y privilegios en sus doctrinas y por ello un anarquista verdadero no puede nunca apoyar un movimiento de estas características, y mucho menos apoyar sus asesinatos, porque aquí sí hablamos de asesinatos, sino todo lo contrario no puede más que aborrecerlos con todas sus ganas. Las diferencia no se si se verán pero resultan bastante claras. Y no se porqué el anarquista moderno ecuadra en eso. Esto si me a parecido una barbaridad aunque entiendo que muchos movimientos que se autodenominan anarquistas apoyan esos movimientos pero nos encontramos de nuevo con sujetos que se pueden autodenominar como quieran. Lo que es, es. Así que eso no lo puedo compartir en absoluto.
Recuerdo que anarquía no es no-jefe, sino no-poder.
Los errores de atentados anarquistas no creo que sean mayores que las represalias sufridas a lo largo de la historia por mucho simpatizantes y miembros de este movimiento político. Muchas condenas a muerte por el simple hecho de ser anarquistas.
Sobre si hay alguien que lo merezca. Es bonito pensar que no hay nadie tan malvado o buscar justificaciones a los comportamientos. Pero algunos actos resultan de una crueldad tal que…por poner un caso: los asesinos de Sandra Palo.
Si mi perro muerde a alguien lo sacrifican y si alguien mata a mi hijo lo llevan a juicio y si es menor a los poquitos años lo tengo de nuevo por ahí. Lo justo no resulta tan sencillo de dilucidar como pretendes.
Respecto a Berkman no creía en los juicios y en su asistencia (obligada)quería explicar porque no eran competentes para juzgarlo. No lo usó, simplemente estaba obligado a pasar por un procedimiento fijado en la ley. Él solo quiso explicar sus motivos, tratar de hacer entender su acto para el despertar de conciencia en un período como el mencionado. No le dejaron. La pena impuesta no fue la fijada por ley sino agravada por su condición sin base jurídica y legal. Y hay tantos bonitos casos de sentencias de muerte injusta desde los regímenes legales. Porque resulta que el sistema que tu defiendes en algunos países mantiene la pena de muerte con un indice de injusticia bastante alto.
11 September 2008 a las 11:25 am
Zen, de acuerdo con lo que expones, qué bien te explicas.
18 September 2008 a las 8:29 pm
Toc, toc, ¿se puede? Pues si que es una lata esto de que algunos de los debates más interesantes se den en verano, y también es un latazo que el trabajo te esté esperando con los brazos abiertos y no te de un respiro para participar. ¡Con lo interesante que ha estado esto¡ En fin, es lo que tiene el trabajo asalariado.
¿Es justo acabar con la vida de alguien en alguna circunstancia? UFFF mejor dejarlo y vistar los debates éticos de la página… sólo comentar que los anarquitas, en sus boicots, atentados… llamemosle como queramos, solían (suelen) evitar el sufrimiento, y por supuesto la muerte, de cualquier animal, así que no generalicemos porque Berkman decidiese que la situación concreta era tan crítica como para decidir acabar con la vida de alguien. Esto no es lo normal.
Tan utopía es afirmar que podemos organizar a más de 6000 millones de personas de forma asamblearia (aunque sería bello estoy convencido de que es irrealizable) como afirmar que vivimos en democracia…¿votamos cada cuatro años y ya? ¿somos libres? No.
Lilith y Aretes, interesante el tema de la educación. Apoyo a Lilith totalmente, existen y han existido experiencias interesantimas de pedagogos libertarios que han demostrado ser totalmente válidas y no hablo de “dejar hacer” como Sumerhill, sino de educación activa.
Bueno son solo algunas ideas que me apetecía cometar porque veo que al debate ya le habeis sacado bastante jugo.
18 September 2008 a las 9:14 pm
Imposible seguiros en septiembre.
Casi prefiero no leeros porque me muero de ganas por contestar, pero nada, que no hay forma de aumentar horas al día.
18 September 2008 a las 9:21 pm
Je. Te estoy imaginando, Aretes.
Malandro, ¿que si se puede? En fin, hasta la cocina. La lástima es el tiempo, como dice Aretes.
20 October 2008 a las 8:02 pm
Vamos a ver, Zen.
Que te debía una, clavaíta como una espina la tengo:
Por supuesto que el debate resulta incompleto sin el resto del mundo en él, pero el movimiento anarquista no se crea en ese plano, de ahí que lo obviara y con cierta reticencia, pues ríete de la injusticia que pudiera sufrir el ser más marginado de esta sociedad comparada con las situaciones de esos millones de personas. En lo de las marcas, el problema de personalizar un debate sin saber nada del otro es que puede ocasionar algún que otro resbalón y tampoco aporta nada, así que no entraré.
Al citarte creo que no me expresé con claridad. Cuando exponías el modelo de sociedad anarquista, en algún momento apuntabas que si alguien no estaba de acuerdo con esa sociedad se exiliaría. Basándome en eso, reflexionaba yo que trasladado a nuestro modelo social, es curioso que si un anarquista no está de acuerdo con él, en vez de exiliarse decide tomar otras medidas. Pero en cualquier caso, si la ideología es legal, válida para alguien, pues adelante…sólo queda una pequeña cuestión.
Llegamos al asesinato. En el caso concreto que nos ocupa, es cierto que el objetivo es no sólo un jefe, sino un mal jefe, explotador y sin escrúpulos (todo esto desde el punto de vista de Berkman, claro). Aún así creo que sigue sin ser la solución aunque se me ocurre que gracias a aquél movimiento las leyes incorporan como delitos ciertas actitudes que antes no estaban penadas. De ahí que quizá nos tengamos que plantear en qué marco encuadramos esta discusión, ¿en 2008 o principios del siglo veinte? Si fuera esto último, creo que saldrías más airoso y que yo estaría hablando chino para cualquier paisano de ese tiempo, pero en nuestro tiempo hay otros mecanismos que funcionan de forma más efectiva y la existencia de esos jefes desalmados está controlada por las leyes (repito, siempre centrándonos en el primer mundo, no por ignorar al resto, sino por ser circunstancias totalmente diferentes).
En cuanto a los casos que apuntas, la Inquisición, declarar una guerra, el asesinato de Sandra Palos, el terrorismo nacionalista,… todos reprobables bajo mi punto de vista, por distintas razones, claro, pero reprobables al fin y al cabo. ¿Eso justifica un asesinato de los que cometen estos actos? No, en ningún caso, ni una pena de muerte (de esas que aplican “sistemas que yo defiendo” ¿?) y ¿sabes por qué? Porque cuando lo has sufrido necesitas que haya una diferencia entre ese desequilibrado y tú, porque te repugna tanto dolor de una forma tan honda que no puedes pensar en convertirte en algo así. Créeme, sé de lo que hablo.
Eso sí, las penas, íntegras… pero sería otro tema.
En lo del “especismo”, me parece un argumento cogido por los pelos. Es un deber proteger la naturaleza, pero caer en el absurdo ecologismo de algunos movimientos de equiparar al hombre con los animales me parece un disparate. Ningún animal puede ser igual de importante que una persona. Ni de cerca, ni de lejos.
Malandro: es cierto la utopía de la democracia, a lo mejor es que sólo podemos vivir con y de utopías. La educación… de verdad, me gustaría que fuera así, pero la triste realidad es que no lo es. Al menos la mía. Eso sí, todo lo que sea mejorar, estupendo.
21 October 2008 a las 11:09 pm
Gracias Aretes, ya había dado por muerto el hilo.
Solamente tres cosas, porque para el resto reconozco que llegué muy tarde:
1.- En cuanto al exilio, hemos de reconocer que, dentro de los actuales sistemas globales, muchos anarquistas estarían encantados de ser ellos los que pudieran encontrar un lugar lejaqno, independiente y justo donde vivir, lejos de la sociedad actual, pero esa oportunidad no existe, por muchas razones, pero, sin lugar a dudas, la más aplastante de todas es que nadie puede negar hoy dia que vivimos en un mundo global e interrelacionado, así que vivir aislado no tendría mucho sentido… les segurían afectando las injusticias globales.
2.- Intuyo, Aretes, por el párrafo en el que hablas del asesinato, que SI justificarías el asesinato de esos jefes “maléficos” en lugares donde al ciudadano de a pie no0 le ampara la ley… bien, ¿quien decide dónde y cuando esas leyes son o no son justas?
3.- Jolines, te has pasado con el especismo, ¿no? ¿que te lleva a afirmar que una persona es y será SIEMPRE más importante que una persona? Te aprovechas de que los animales no pueden escribir en el foro… que si no…
21 October 2008 a las 11:10 pm
Perdón, quería decir que un animal… que a estas horas ya no doy más…
chau.
21 October 2008 a las 11:59 pm
Malandro,
1. Es obvio que era una contestación a una teoría (“Recordemos que aquí no hay figura superior que ejerciese coarción sobre el resto. Todos comprenden los principios que suponene vivir en sociedad y disfrutar plenamente de ello. El individuo que no lo acepte tiene todas las garantías para poder expresar su desacuerdo y argumentar su postura, pero si el egoísmo prima y no es capaz de verlo siempre puede marchar a otro lugar.”, faltan las cursivas zenianas, claro) tan improbable e imposible como lo que tú planteas. Ahí de acuerdo y nada que añadir a tu planteamiento.
2. Mantengo que no justifico un asesinato en ningún caso. En eso no hay matices ni situaciones de excepción.
Lo que ha podido llevar a equívoco es la reflexión de que entiendo que en otra época no fuera así considerado pero porque era otra época. No se puede juzgar con ojos de hoy hechos anteriores. Exagerando para que quede claro: ¿alguien puede emitir un juicio de crueldad, desigualdad y falta de humanidad a la sociedad de Atapuerca?.
3. ¿Qué me lleva a afirmarlo? Vaya, es que lo creo firmemente. Por principio, no creo que ningún animal esté nunca en el mismo plano que una persona. Eso no tiene nada que ver con que apreciemos a nuestras mascotas, ni que se cuide nuestro entorno… pero de ahí a igualarlos, hay un paso muy importante, tan grande como la evolución misma.
Y a dormir, que es cierto, no son horas…
22 October 2008 a las 10:41 am
Buenos días,
Hola Aretes si, bastante de acuerdo contigo en los dos primeros puntos, al fin y al cabo la cosmovisión del Homo antecessor no tiene nada que ver con la nuestra. Es precisamente por eso que creo que Zen, lo que aporta, es que entiende a Berkman, aunque su situación vital actual es rotundamente diferente de la del anarquista, es capaz de empatizar con este hombre y sus circunstancias.
En lo que no puedo estar de acuerdo es en la desigualdad ser humano – animal y menos aún con la justificación evolutiva… Afirmar que el ser humano está más evolucionado que todos los seres del planeta se llama antropocentrismo. Todos los seres vivos que habitan este planeta llevan exactamente el mismo tiempo evolucionando y no se pouede afirmar que el ser humano está más evolucionado que otros, eso es totalmente falso.
En cuanto a que tu afirmación es por principio, lógicamente no puedo argumentar nada, lo siento …
Chau
22 October 2008 a las 11:16 am
Malandro, ¿qué cánones usas, qué medidas, para fijar lo evolutivo? ¿Físico, social, intelectual…, de supervivencia? Que se lleve el mismo tiempo evolucionando no significa que se haga de la misma manera, ¿no? Apenas dispongo de tiempo para argumentar, pero opino que negar la mayor evolución del hombre es negar la evolución en sí misma. Por supuesto, hay en medios que estamos menos evolucionados que otros animales, pero ni por esas.
22 October 2008 a las 1:12 pm
Buenas Javi, jo como se nota que no estan las jefas, en caso contrario ni loco podría estar echando un vistazo al foro alegremente.
No, no niego la evolución, ni mucho menos (el tema evolutivo daría para un hilo en el foro). Tienes razón, llevar el mismo tiempo evolucionando no quiere decir que se haga de la misma manera.
En primer lugar debo admitir que no entendí que Aretes hablase de evolución cultural, en ese caso he metido la pata porque sería absurdo negar que el ser humano es el animal que más ha evolucionado o desarrollado este ámbito.
Sin embargo, y si hablamos de evolución física (o biológica) y social, el ser humano está por debajo de algunos otros seres vivos (que no de todos, ojo).
Una vez dicho esto (en lo que creo que estamos de acuerdo), no creo que se deba afirmar categoricamente que el ser humano está por encima de los animales, yo creo firmemente que debemos respetar a los animales y, porque no, creo que si podemos asumir que los animales y las personas son igual de importantes, me ofende el apelativo de “ecologismo absurdo” de Aretes. Creo que precisamente absurdo no es, pues el movimiento no especista no es contrario a la razón, sino todo lo contrario.
22 October 2008 a las 3:51 pm
Reconozco que es un tema que me atrae mucho, Malandro, sobre todo porque es un tema en el que apenas he reflexionado. Intuyo que tienes razón cuando afirmas que cuanto más racional es el ser humano más se planteará estos temas e incidirá en el respeto hacia las demás especies, entendiendo esa razón desde posturas morales categóricas y universales. Desde que leí cierto relato en el último certamen de LaRevelación, un tal La soledad lúcida del despertar, mi conciencia se sacudió al respecto. Pero respeto mucho la irracionalidad del ser humano también, Malandro, eso que Aretes llama principios, por ejemplo. No creo que toda irracionalidad sea desdeñable, como tampoco creo que toda razón sea certera. De esta manera, me ando con pies de plomo en estas cuestiones, pues tengo sólo una seguridad: mi más completa ignorancia. En uno de sus libros, Stanislaw Lem hace de todo esto una paradoja terrible. En un mundo evolucionado hasta límites insospechados se comienza a plantear la necedad de la Naturaleza. “¡La caprichosa Naturaleza es la peor de las madres, el peor de los arquitectos!” “Fijaos, nos hace tener taras, nos crea para que muramos, para que busquemos la comida, para que nos procreemos siguiendo una liturgia tan asquerosa en cuanto a fluidos como estúpida en sus ritos!” “¡Abajo la Naturaleza!” La sociedad que terminan creando es aún más rídicula que la que dejan atrás.
¿Os habéis planteado, en términos racionales, lo que resulta el acto sexual desnudo de irracionalidades? ¿Habéis probado a educar a un niño sin echar mano de los mitos?
22 October 2008 a las 8:41 pm
Malandro, no quisiera desvirtuar el hilo con un debate que sería apasionante, pero tengo que puntualizar que en ningún momento el apelativo “ecologismo absurdo” pretendió ser ofensivo.
Eso sí, si nos metemos en el tema… me lanzo de lleno. Por si acaso, intentaré encontrar el artículo que menciona Javi (incluso “alguien” podría poner un enlace para torpes)
22 October 2008 a las 8:47 pm
A ver, yo rompo una lanza en favor de Aretes: de ningún modo pongo en el mismo listón al hombre y al animal. ¿Quiere eso decir que no hay que respetar a los animales? Vamos a ver: el que se considere a la humanidad en un listón superior no quiere decir que haya que ir pegándoles patadas a los perros, o matando pájaros, o ahogando tortugas… Son justamente muchos de los que se llaman amigos de los animales y tienen animales en casa, son ésos los que les golpean o les abandonan. No los que consideramos al mundo animal en “otro mundo” que no es el humano. Y de ningún modo considero que los animales tengan derechos. Los derechos son humanos: la ética,os recuerdo, es una creación humana. Lo que no es justificable es la crueldad, pero no porque los animales tengan derecho a ello, sino porque la crueldad es algo reprobable, en sí. Y esto es lo más importante. La crueldad es tan mala para los humanos como para los animales. Pero ¡ojo! No atender a los humanos cuando lo necesitan, por atender a un animal…eso es lo que me parece ecoloismo trasnochado, como dice Aretes. Y cuando hablo de animal hablo de la naturaleza, en general. La Naturaleza no es personalizable, y tan absurdo me parece abandonar el cuidado de los humanos en favor de proteger la naturaleza, como destrozar la naturaleza por capricho, como los pirómanos, o por beneficios egoístas o delictivos.
Ahora caeréis sobre mi como lobos, ja ja ja, porque estoy siendo políticamente incorrecta. En fin, hade haber de todo…
22 October 2008 a las 10:00 pm
Ariodante, ¿eres más incorrecta que los demás? Ay esta juventud…
Aretes, no es un artículo sino un relato que saldrá publicado en el segundo Camino de los mitos acerca de Asterión, que consciente no recuerda nada, ni siquiera sabe de su aspecto fenomenal (¿quién reconoce que es un monstruo?), y piensa que está inhumanamente encerrado en ese laberinto en donde los dioses están jugando con él. Poco sabe que en sus momentos de subconsciencia, en su irracionalidad, da rienda suelta a su naturaleza, que pide de manera acuciante sangre humana. Cuando lo descubre… reflexiona… y… Bueno, lo mejor será leerlo, finamente editado y bellamente impreso.
22 October 2008 a las 11:23 pm
Habrá que esperar entonces a leerlo. Seguro que merece la pena.
23 October 2008 a las 12:35 pm
Precisamente por ello el movimiento anarquista no puede entenderse sin la situación del tercer mundo, pues su situación es consecuencia de la explotación de los desfavorecidos. Simplemente que la conciencia adquirida y los medios para conseguirla fueron siempre en países donde la revolución industrial estaba en auge.
En relación a lo de las marcas y personalizar un debate, de momento no caben resbalones, pues desconozco porque te sientes aludida. Mi frase es: “…claro que si un hijo…”, no “claro que si TU hijo”. No se si tienes hijos, me pareciste demasiado joven para ello, pero como intuyo que sí, no creo que seas la única y por ello era una generalidad hacia el sentir de muchos padres que quizás ni se planteen eso. Así que de momento, ambos, estamos con antideslizante.
Respecto a la legalidad de las ideologías, es preciso entender que el anarquismo nunca estará dentro de la legalidad, sencillamente porque trasciende a esa legalidad de la que me hablas.
23 October 2008 a las 12:36 pm
Respecto al Attentat, este no supone tampoco acabar con una persona que es un mal jefe, el matiz sigue siendo otro, no se trata de matar a una persona sino de acabar con un símbolo de dominación y explotación brutal que permita despertar la conciencia de la clase trabajadora. Y aunque puede ser el punto de vista de Berkman, los asesinatos causados por los Pinkerton, están ahí, fuera de toda subjetividad. Y creo que Malandro ya te ha respondido sobre ver hoy sucesos que acontecieron en el pasado. Es simplemente una cuestión de empatía.
Sobre las leyes que tiene controlados a los jefes desalmados… ay las leyes! suena también tan bonito.
Acerca de la referencia que te sorprende “(de esas que aplican “sistemas que yo defiendo” ¿?)” lo que quería expresar que son aquellos regidos por leyes, esas mismas leyes que dices tener controlados a los malos jefes.
Las penas íntegras, es cierto, sería otro tema pero ¿la retirada de libertad no resulta también una crueldad?¿qué quieres conseguir con ello?¿se consigue? claramente es para debatir en otro lugar.
Y me dices que nos te parece bien porque sería asemejarte a ese desequilibrado y quieres diferenciarte de él. Sin duda es un argumento muy noble, ampliamente extendido, pero creo que está recubierto de una especie de autoengaño si profundizamos sobre él. Quizás nos hace parecer más humanos pero si optásemos también por la opción contraria no vería yo inhumanidad. No ves excepciones, pero creo que algunos casos son ya una pura cuestión de evitar futuros males similares dentro de la sociedad que ya ha sufrido los actos de un trastornado.
23 October 2008 a las 12:36 pm
Vamos con el especismo y el tema evolutivo. Afirma Aretes “que cree por principio que ningún animal está en el mismo plano que una persona”. ¿Cuál es la diferencia en tu argumentación con un racista que afirma que cree por principio que ninguna raza de su especie está en el mismo plano que la suya? Nos movemos en creencias subjetivas amparadas por el ego bien de la raza, bien de la especie. Y nuestra evolución ha de conducirnos a entender que nuestra razón debe comprender porque debemos respetar al resto de seres. Y es que la evolución no puede medirse con el mismo rasero para todas las especies porque todas llevamos evolucionando el mismo tiempo y las características de cada una les hace evolucionar para adaptarse a sus necesidades y ambiente. No se puede decir que somos los más evolucionados porque ninguna otra especie llegará a ser la nuestra por mucho tiempo que pase. Así que el criterio de ser los más evolucionados parte de premisas erróneas. Sin duda creo que está en nuestra evolución y en nuestras posibilidades respetar al resto de seres pues nuestra evolución nos ha dotado de una razón, un físico y unos sentidos que favorecen muchos aspectos. No llego a comprender por qué la gente se siente tan mal al verse igualada al resto de animales. ¿Cuáles son los criterios para considerarnos más que ellos o mejores?
Aunque puedo entenderte más Aretes al ver que Javi aclara que lo que tu llamas principios forma parte de la irracionalidad jajaja
Entiendo Javi, lo que mencionas sobre la racionalidad y la irracionalidad, puedo aceptar las irracionalidades que afecten a la propia persona o con consentimiento de otros, pero no tanto las que afectan a otros sin su consentimiento. En relación al sexo fuera de irracionalidades no es más que un acto natural de procreación como para el resto de especies, pero el ser humano tiene una diferencia y es realizarlo para conseguir placer (y darlo aunque muchos aún no comprenden esto, cuestión de evolución, supongo). La satisfacción de deseos no son más que cuestiones que pretender engordar nuestro ego pero cuando como digo es aceptado por ambas partes bienvenidas esas irracionalidades que generan alegría, creatividad, placer, satisfacción, bienestar, relajación,…
23 October 2008 a las 12:38 pm
Ariodante, dices que la ética es una creación humana. Estoy de acuerdo pero entonces ¿solo para aplicar a los humanos? Resulta que nuestra razón permite entender que la ética por el hecho de ser Ética no puede exigirse a especies cuya existencia está constituida por instintos primarios de supervivencia, entendiendo que existen especies que guardan mejor relación con otras, permiten una interacción mayor y una complicidad no posible para otros casos.
Atender antes a los humanos que a otras especies me parece razonable y comprensible para una persona, un instinto de supervivencia de lo más natural como especie, el problema reside en que muchas veces se utiliza a otras especies para hacerlo siendo verdaderamente innecesario y muy cuestionable éticamente porque quizás esa ayuda pueda realizarse sin utilizar a otras especies de por medio. Sin entrar en que hay vidas de muchos animales que valen mucho más que la de algunas personas. Pero para eso ya habría que personalizar.
Pero como ves no caemos sobre ti, Ariodante como lobos, pero anda que si ellos pudieran…
Sobre el relato que menciona Javi, a mi me pareció una pasada, espectacular., y me alegra que te hiciese reflexionar. A mi también.
Y por último, Aretes, espero que no te enfades conmigo, ni te sientas atacada, ni con espinitas clavadas.
23 October 2008 a las 3:09 pm
Menos mal que hoy es jueves…
Empezaré por el final: por supuesto que ni enfadada ni atacada. La espinita era no tener tiempo para contestar.
Está claro que no nos ponemos de acuerdo ni para decir lo mismo, así que mañana, con más calma, procuraré contestar a todo lo planteado, que no es poco porque cada frase tiene mucho fondo.
En cuanto al antideslizante… yo procuro ir con cadenas siempre, aunque no nieve, porque nunca se sabe en qué carretera puede haberla. Eso sí, la amabilidad de un piropo elegante sirve mejor que cualquier producto. Tengo dos hijos, uno de 18 (que asistió a la presentación conmigo) y otro de 16… pero hoy creo que debo medir unos centímetros más, alguna arruga menos y una sonrisa de oreja a oreja.
23 October 2008 a las 4:18 pm
Entoces mi apreciación debe ser consecuencia de eso, que pensé que tu hijo era tu pareja.
Espero pues que la próxima vez me lo presentes.
23 October 2008 a las 6:52 pm
Ariodante, nadie habla de abandonar a los seres humanos para cuidar en su lugar a los animales o a la naturaleza. Símplemente hablo de que el ser humano es un animal ni más ni menos, nos cueste aceptarlo o no, es así… ¿con otras características? Si, como todos los animales entre sí, pero esto no nos da ningun derecho (ya que el ser humano los tiene y los animales no, idea que no comparto) para situarnos en un plano superior a ellos.
Como bien comenta Zen hace menos de 100 años era inconcebible pensar que los negros pudieran tener derechos… o las mujeres, y todo por no ser varon blanco!! Esto nos debería hacer reflexionar.
Y ya que entramos en la línea de lo políticamente incorrecto diré que, para mí, hay muchos animales que merecen más el derecho a vivir que algunos humanos.
23 October 2008 a las 11:44 pm
Jajaja…Javi o Nurialwen, que Zen se tome lo que quiera a mi costa y ya haremos cuentas cuando nos veamos.
24 October 2008 a las 12:02 am
A ver, vamos por partes. Ciertamente es imposible -salvo que vayamos a defender tesis creacionistas, en cuyo caso me voy cortando las venas- negar que somos animales, eso creo que está fuera de discusión una vez quitemos al término “animal” la carga peyorativa que tiene por su asimilación a “bestia”. ¿Estamos más evolucionados que el resto de animales? No, recordemos que, como especie -morfológicamente hablando- no hemos evolucionado nada desde que nuestros antepasados africanos se pusieron en marcha y decidieron ver qué había fuera de la sabana. Lo que nos diferencia del resto de animales es, efectivamente, la razón, y esta sí que ha ido evolucionando con el tiempo como resultado de un complejo proceso de sinergias del que sería muy largo hablar -entre otras cosas, porque no tengo ni idea de cómo fue-. Ahora bien. Como animales, no podemos olvidar que pertenecemos al grupo de animales sociales, como el resto de homínidos y demás bichos que viven en manadas, grupos familiares o como queramos llamarlo. Y, desde esta perspectiva, es desde la que tengo que decir que para mí también están antes los miembros de mi especie que los de las demás especies. ¿Que si creo que se puede lograr la mejora de las condiciones de vida de los seres humanos sin perjudicar más de lo imprescindible al resto de seres vivos? Lo creo. ¿Creo que se debe? Lo creo, al menos intentarlo. ¿Pienso que es estúpido y autodestructivo no hacerlo? Lo pienso. Pero si de llevar la cuestión a sus últimas consecuencias se trata, tengo claro que me preocupa menos la conservación del lince ibérico -bicho que, por cierto, me encanta- evitar que los etíopes se mueran de hambre con monótona regularidad. Lo que no quita que coincida con Malandro en que muchos animales merecen más vivir que algunos humanos. Y declaro rotundamente que sí, que los animales tienen derechos. Y por la misma razón que nosotros. Es decir, porque nosostros queremos dárselos.
24 October 2008 a las 12:37 am
Respecto al Attentat, partiendo de la base de que entiendo y puedo aceptar que desde la mentalidad anarquista no se trata de matar a un individuo si no de acabar con un símbolo -¿un símbolo o el representante de un símbolo? me parece un interesante matiz- de dominación y explotación brutal, pues me viene una duda a la cabeza. Porque, si a fin de cuentas se trata sólamente de atacar un símbolo, pues da igual sobre qué presunto explotador dominante atente, lo cual nos puede conducir al atentado indiscriminado -es decir, sin selección previa de la víctima que es elegida solo por su pertenencia a un grupo-, atentado que en muchos casos podría lograr precisamente el efecto contrario al buscado en un primer momento. Pero si elegimos bien a la víctima del dicho atentado -es decir, que discriminamos, que lo seleccionamos de entre los miembros de ese grupo- y elegimos a un perfecto canalla explotador sin conciencia, ¿cómo sabemos que la masa obrera va a ver en el asesinado la caida de un símbolo, y no simplemente la muerte de una sabandija sin escrúpulos? Porque no tengo tan claro que aquellos que no estén iluminados por la causa vean tan clara la diferencia… Salvo que busquemos provocar una respuesta y comenzar con la habitual táctica de la acción-reacción, propia de toda lucha revolucionaria o pseudo revolucionaria. De todas formas, tanto en un caso como en otro, no solo me parecería un crimen, sino también un error.
Y respecto a las penas íntegras, bueno, efectivamente es un tema que habría que tratar más tranquilamente en otro lugar -¿que tal en el foro?-. Pero plantearía la pregunta de siempre: ¿qué persigue el sistema penitenciario? Porque si lo que busca es el castigo del culpable la pena íntegra tendría plena cabida en él, pero si lo que busca es la correción y la reinserción, pues no. De todas formas el debate sigue abierto, pero habría que trasladarlo a otro lugar.
Dices que entiendes la postura de Aretes sobre la pena de muerte, pero planteas una serie de cuestiones sobre su exposición. Dices, y cito, que “si optásemos también por la opción contraria no vería yo inhumanidad”. ¿Te refieres a la acción indivual, en caliente, de un sujeto concreto, o al hecho de que la justicia, es decir, el Estado, es decir, la sociedad en conjunto caiga sobre un individuo y se vengue de él de forma colectiva? ¿Vamos a evitar futuros males ajusticiando a un trastornado -mal ejemplo, además, porque precisamente mal podemos castigar por sus actos a un trastornado (quien, según el diccionario de la RAE vendría a ser el “Estado mental de quien no es responsable de sus actos; puede ser permanente o transitorio”)-? ¿Siempre? ¿Seguro? Quizás con una bola mágica podamos ver el futuro y asegurar más allá de toda duda razonable que tal o cual persona no va a cambiar nunca en su actitud, ni hará en el futuro algo que le redima de toda culpa pasada. Quizás. Pero, hasta entonces, yo me abstendré de tirar la primera piedra.
24 October 2008 a las 12:49 pm
Creo que después de lo expuesto por Le Baron no me queda mucho por añadir, suscribo casi todo. Sólo algún apunte, si no me lío.
El tema de la empatía… mira, puede que ahí coincidamos algo, pues entiendo y comparto los motivos del anarquismo, es en los medios en lo que no coincidimos. No, si al final algo de anarquista va a haber en todos…
Zen ¿la retirada de libertad no resulta una crueldad?. Si bien no contemplo el asesinato o ajusticiamiento, por muy legal que sea, para serte franca, eso no implica piedad alguna por el asesino. Por mí, que se quedaran ahí de por vida. Si alguien tiene el “coraje” de matar a otro, que lo tenga de apechugar con todo lo que eso implica. La Justicia con mayúsculas no existe porque no hay pena que pueda reponer el daño causado, que sería lo verdaderamente justo, pero la reclusión es el único medio que tiene la sociedad para hacer pagarlo. (Por cierto, no creo que todos los delitos puedan aspirar a que sus autores sean reinsertados ni que todos merezcan esa reinserción, pero eso sería otro debate).
No acabo de entender ese sentimiento de autoengaño al que aludes, así que no me pronunciaré sobre él. Sobre eliminar a alguien para evitar males similares… así dicho en teoría, suena fácil ¿verdad?. Siempre pienso si podría ser el último eslabón, el ejecutor, el que pone la inyección o da el tiro de gracia, que a fin de cuentas tiene todo el apoyo del sistema, decisiones y opiniones detrás de esa sentencia de muerte… y no, no podría. Así que prefiero no defender algo que no sería capaz de hacer.
El especismo y la evolución. Por supuesto que en esto último no me refería en el sentido físico. El hombre es un animal más débil que ninguno, no sabemos valernos por nosotros mismos no sólo al nacer sino mucho después, no hemos evolucionado físicamente como otras especies para adaptarnos al medio, prácticamente nuestra constitución no ha cambiado para ello. En el reino animal y no digamos en el vegetal, cada diferencia en la forma y color obedece a una necesidad de adaptación. Nosotros no.
Sí en la razón, como dice Le Baron. En ese sentido sí hemos evolucionado. Y es la que marca las diferencias entre nosotros y el resto de los seres. Nos lleva a elevar a otra categoría actitudes meramente animales, como el afecto, la supervivencia, la amistad, el placer, y también lo negativo. Así aparecen conceptos como la cultura, la ética, la piedad, el sentido del humor (alguien dijo que la única cosa que pueden hacer sólo los humanos es reir), el amor, la imaginación, la transcendencia y también el engaño, el egoísmo, la crueldad y la maldad.
La irracionalidad, suena paradójico, quizá sea la que nos haga a veces más humanos, la que impere en ciertos sentimientos. Que cuando afirmamos algo por “principio” no podamos razonarlo pero que lo sintamos con más fuerza que cualquier otra verdad. De acuerdo con Javi ¡Bendita irracionalidad!. A lo mejor es la característica que también marca nuestra especie al fin y al cabo. Tendré que leer ese artículo.
24 October 2008 a las 1:23 pm
Pues si, bien poco queda por añadir. Le Baron, te entiendo perfectamente con el tema de “tener debilidad” por tu propia especie, es totalmente humano. Lo difícil es admitirlo tal cual sin buscar excusas o escudos…
Tengo un gran amigo que muchas veces me preguntaba: “Si te pusieran delante de tu padre y de un desconocido y sólo pudieras salvar la vida de uno de ellos. ¿a quién salvarías?” Yo (como supongo haríais la mayoría) siempre contesté que, por supuesto, salvaría la vida de mi padre… pero no podía evitar pensar que estaba siendo injusto… Igual nos pasa con los animales y, si se trata de elegir, yo también salvaría antes la vida de un ser humano… pero sé que estoy siendo injusto… y eso no todo el mundo lo tiene tan claro. Es por eso que mostramos posteriormente comportamientos adquiridos de tremenda crueldad con los animales por el mero hecho de pertenecer a otra especie. Pero bueno, creo que esta línea de debate ya se abordó en el foro de las fiestas taurinas…
24 October 2008 a las 3:10 pm
Bueno, a ver, que esto cada vez se complica más. Coincido con Aretes en casi todo, salvo en eso de que algo de anarquistas hay en todos…Yo creo que cuando me llegó el turno, se acabó el pastel. Coincido bastante con Le_Baron; creo que en todo. En el asunto del atentado y todo esto del sistema penitenciario, estoy con Aretes. Y ya no me acuerdo quien ha dicho que algunos animales merecen vivir más que algunas personas. Emocionalmente, digo sí a eso. Pero ya hablamos de que la sociedad no se puede (aunque muchas veces lo hace) regir por emociones. Cierto, en la medida en que los perros, por poner un ejemplo, no son responsables moralmente de morder a una persona (el responsable es el amo del perro, por llevarlo sin bozal, o sin correa, o sin vigilancia)y si no hay amo, tampoco son responsables moralmente los jabalíes o las boas o los cocodrilos por intentar llevarse al estómago un bocadito humano. Faltaría más…! Pero los humanos estamos absolutamente capacitados para defendernos. O en otro caso, para comérnoslos. Me imagino que Zen, para ser coherente, serás vegetariano, ¿no? y aun así, ¿por qué la postura de equiparación de animales con humanos no sigue con el resto de la naturaleza? Kafka hablaba de cucharachas…No me digais que no he de matar cucarachas porque os mando a freir espárragos, con perdón para los pobres espárragos, que no nos han hecho nada, pero están buenísimos…
En fin, fuera bromas, entre los animales y el animal humano, por continuar con esto, hay una línea de demarcación: la razón, o mejor, la inteligencia, y por otra parte, la moral. Los animales no tienen sentido del humor, cierto, pero tampoco son crueles, como sí que lo son los humanos. Y mucho. Pero siguen siendo animales…sólo animales.Se guían exclusivamente por el instinto -que el hombre también tiene, en mucha menor medida- y no organizan un sistema político para defenderse de los humanos. Simplemente, nos muerden. Nosotros somos algo más. Y no me hableis de las diferencias raciales. Igual que hay enloquecidos que piensan que una raza humana es menos humana que otras,o incluso que piensan que hay humanos que no lo son, eso entra dentro del mundo de las creencias y de la ideologías, y es fácilmente rebatible, condenable y punible, al menos en la mayoría de los países civilizados.
Y en cuanto al tema penitenciario, estoy completamente con Aretes: hay acciones que deben ser castigadas, al margen de que se reinserten o no. Creo que lo de la reinserción es un mito creado por determinados sectores políticos. Hemos tenido pruebas sobradas de que la absoluta mayoría -siempre está la excepción que confirma la regla- no sólo no se reinsertan, sino que reinciden. Las razones, en el foro, por favor, que sería muy largo.
Las penas hay que cumplirlas integramente. Si no optamos por la pena de muerte, que yo no opto por ella, sí opto por la cadena perpetua, que es una crueldad, efectivamente, pero si una persona ha descuartizado a otra y orinado sobre ella (con perdón), no merece convivir con el resto de la sociedad. Y basta. No hay que apiadarse de esto. La piedad está para otras cosas. Aqui hay que aplicar la ley a rajatabla. Estos humanos, son moralmente peor que los lindos gatitos o incluso que las cucarachas, que no tienen moral. Pero como siguen siendo humanos, en vez de aplastarlos con el pie, se les recluye, previo juicio público, en el sitio adecuado a su comportamiento. Todo esto es la teoría, claro. Hoy en día hay demasiados “piadosos” que prefieren ver libres a violadores, asesinos, ladrones y traficantes de drogas,…en fin. Al final tendré que dedicarme a cultivar espárragos, que son los seres más dulces que hay, junto a las remolachas.
29 October 2008 a las 4:38 pm
Pues seguimos y empiezo con Le_Baron y sus preguntas acerca de la inhumanidad de sacrificar a un sujeto de forma individual o colectiva, es decir a través del estado. Hablas de venganza y pienso que este es un sentir derivado del odio que quizás pueda ser aplicado por la persona directamente implicada y que por cierto no deja de ser comprensible. Pero veamos, ¿la actuación de carácter estatal puede llevar aparejada odio? ¿Invariablemente? Si un poblado indígena de 100 miembros con una autoridad fijada y un orden social empieza a sufrir asesinatos y el responsable es capturado y ajusticiado por considerar que era la el bienestar, la seguridad y la supervivencia del grupo lo que estaba en juego ¿serían realmente inhumanos o injustos? Porque por vuestras opiniones entiendo que si las muertes son ocasionadas por una fiera, su eliminación la consideráis justa y necesaria, fuera de toda duda.
En sociedades mayores la cuestión viene marcada sin duda, no por el miedo a la extinción que pueda originar que alguien mate a una persona, sino porque el daño ocasionado (por ejemplo el asesinato de un hijo), como dice Aretes y estoy de acuerdo, es irremplazable. Pero claro en sociedades donde las religiones fijan postulados como la inviolabilidad de la vida por ser materia de competencia exclusiva de Dios, nos encontramos con creencias que afectan a lo más profundo de nuestro ser y esas dudas no pueden ser resueltas por carecer de la respuesta correcta.
Para un animal social fijar como principio el derecho a la vida es algo fundamental pero su objetivo creo es precisamente otorgar los motivos que permitan comprender las bases para poder vivir en sociedad y comprender un principio aún mayor como el respeto. La vida sin respeto no es vida, es violencia, lucha, algo sin sentido para un ser racional.
El término trastornado, que admito puede ser erróneo, tan solo era una descripción algo abstracta de alguien que no respeta, esté enfermo o no, y para daños de índole muy grave.
29 October 2008 a las 4:38 pm
Aretes, me parece de lo más admirable, no compartir algo por el simple hecho de que no se es capaz de hacerlo propiamente. Pero si el daño irremplazable fuese ocasionado por un animal ¿tampoco serías capaz de actuar?
Por cierto ¿qué tiene la palabra anarquismo que causa tanto terror y desprecio?
Ariodante, sobre mi coherencia te comento que no soy vegetariano, pero si he reducido el consumo cárnico al mínimo. El pescado casi casi ni probarlo. El mantenimiento de ese mínimo es por una valoración que hice de unos estudios médicos sobre la necesidad de proteína cárnica para el corazón. Y después de haber estado tres horas en la UVI con una arritmia paroxística originada en principio por ansiedad pues decidí mantener un mínimo. Si no tal vez si lo habría erradicado totalmente. Pero por ejemplo no se le puede pedir a los esquimales que sean vegetarianos, ahí es pura supervivencia. La cuestión es que prefiero sacrificar el placer por el gusto, antes que utilizar-sacrificar animales para satisfacer mis deseos. Es un paso más en la evolución de conciencia.
29 October 2008 a las 4:39 pm
Sobre tú pregunta: ¿por qué la postura de equiparación de animales con humanos no sigue con el resto de la naturaleza? En principio se sigue con toda aquella parte de la naturaleza que pueda sufrir sin necesidad y no sea necesaria para la subsistencia. ¿Alguien dice lo contrario? El mundo animal lo constituyen seres dotados de un sistema nervioso y un cierto grado de conciencia de su realidad. El mundo vegetal tiene vida y muerte igualmente pero se desconoce si sufren aunque sí responden a estímulos cómo la música. Matar animales que nos puedan generar enfermedades por encontrarse en nuestra vivienda es una cuestión de subsistencia, no veo conflicto ético, aunque te diré, que en mi casa no se mata un solo mosquito, ni araña, ni nada. Los cazo y los suelto. Mis armas: un tapón de plástico y una cartulina. Una araña no genera nada y por el hecho de estar un lugar al que no puedo catalogar de mi propiedad pues no lo entendería y hacérselo entender sería imposible y condenarla a morir por ser como es me resulta algo injusto. No me fijo en tamaños, ni grados de conciencia, ni ningún tipo de diferencia. Solo acepto la subsistencia, la salud. Nunca puedo comprenderlo por comodidades egoístas. A veces pienso si el hecho de evitar tener un grano con picor y el hecho de que me quiten una pizquita de sangre para alimentarse es causa para matar a un ser que solo trata de sobrevivir bajo la condición que le ha tocado. Y claro, vendrán los que digan: “Pero transmiten enfermedades, lo que dices es una tontería”. Desde luego, aquí no hay malaria. El día que la haya ya veremos, pero llevo mucho tiempo con esta mentalidad y de momento no me han transmitido nada. Claro que tampoco me pican porque se lo pido. Es un respeto mutuo.
29 October 2008 a las 4:40 pm
Creo que el ser humano se rige también bastante por su instinto y no tanto por la razón, ojalá fuese así. El resto de especies no tiene sistemas políticos, de acuerdo, pero sí sistemas sociales bien determinados generalmente jerarquizados.
Dices que no se compare con el racismo, pero entonces ¿me puedes decir que causas hacen mejores o para que se establezca una diferencia entre especies? No veo porque no se puede comparar y porque una de las comparaciones resulta “fácilmente rebatible, condenable y punible” y la otra en cambio todo lo contrario.
Tu último párrafo me resulta muy especista. Me explico, dices que si un ser humano descuartiza y orina sobre otra persona se la recluye por ser humana, pero no creo yo que conozcas el caso de ninguna cucaracha que haya actuado así con un ser humano y claro, a esta se la aplasta tan solo por ser cucaracha, por resultarnos de aspecto desagradable, y eso está bien y al otro se le lleva al sitio adecuado. Éticamente lo veo dudoso, algo injusto, no coherente.
Por cierto no se quienes son los “piadosos que prefieren ver libres a violadores, asesinos, ladrones y traficantes de drogas…” por lo que se ha hablado aquí creo que algunos pueden tener mayor fe en la reinserción y en la posibilidad de que alguien en un futuro enmiende sus daños, otros no lo creen, pero nadie dice que no merezcan un castigo por parte de la sociedad.
Siento de nuevo toda la parrafada. Malandro otro día pongo plantearé otros supuestos similares que hoy ya creo es suficiente.
30 October 2008 a las 9:59 am
Zen, acabo de volver y solo he echado un vistazo a tus respuestas. Como necesitaré bastante tiempo y no lo tengo, ya te contestaré otro día. Hoy sólo te quiero decir una cosa, respecto al miedo que representa -dices tu- la parabra anarquismo.
Te contesto con una sóla palabra: DURRUTI. Piensa en ello…
30 October 2008 a las 10:11 am
Pero eso es injusto, Ariodante. Con esa filosofía, cualquiera tendría miedo de todo. Barbaridades se han hecho también con la bandera de la democracia, con la de la religión, con la de la fraternidad e igualdad, con la de la libertad… Me causa extrañeza esa reflexión tratándose de ti.
30 October 2008 a las 12:53 pm
Yo tengo miedo de unas cuantas cosas más, Logo. Si, te doy razón, es injusto. Es que no tengo tiempo hoy para respuestas largas, pero prometo ocuparme del tema. En realidad con lo que no concuerdo es con la teoria anarquista, al fin y al cabo, Durruti murió…como algunos otros también. Lo que intentaba decir es que el anarquismo político puede llevar a eso. Aunque yo creo, o quiero creer, que Zen aboga más por un anarquismo moral. Pero tampoco lo comparto, lo siento. Ahora he de ir a preparar la comida, porque en casa lo del anarquismo doméstico no funciona y tenemos horarios, jajaja.
30 October 2008 a las 2:16 pm
Hola Ariodante… entiendo que no tengas tiempo, de verdad que es algo que, por desgracia, no nos sobra a casi niguno… pero como no expliques un poquito mejor esto de:
“Te contesto con una sóla palabra: DURRUTI. Piensa en ello…”
por más que piense en ello no creo que nunca pueda saber a que te refieres… y mucho menos si te despides con una afirmación que da lugar a creer que el anarquismo es sinónimo de ausencia de horarios!?
Entiendo que no sólo te refieres a ausencia de horarios, sino de leyes, normas, etc. Si es eso lo que piensas del anarquismo, es normal que te de miedo… pero afortunadamente eso NO tiene nada que ver con la filosofía anarquista.
30 October 2008 a las 3:07 pm
Entonces, Malandro, es que estoy muy mal informada sobre el anarquismo. Por favor, ilústrame.
Y si no conoces quién fue Durruti y cómo se comportaron los anarquistas en la guerra civil, infórmate. Hay muchísima documentación en la red. Y no me digas que otros también se comportaron como él, porque ya lo sé. E incluso peor que él. Pero estamos hablando de anarquistas, no del PCE…que ésa es otra historia.
Cuando hablas de filosofía anarquista, Malandro ¿te refieres a Bakunin? En serio, te pido que me informes. Es altamente probable que mis conocimientos hayan quedado algo oxidados con los años o que probablemente tenga prejuicios…Pero siempre he concebido el anarquismo como ausencia de leyes, normas, orden, principios. Su principio más conocido, escrito en las paredes hasta las saciedad en los años setenta (que es cuando yo me relacionaba con anarquistas personalmente) consistía en “prohibido prohibir”. Yo deduzco de ahi: todo está permitido. Pero probablemente habrá otras cosas, otros principios…lo cierto es que desde esos años dejó de interesarme.
30 October 2008 a las 3:57 pm
Uy! me parece que la que me va a tener que ilustrar eres tu a mí. ¿Como se comportaron los “maleficos” anarquistas durante la guerra civil? ¿Te refieres a que tuvieron que dejar a un lado sus ideales para sumarse a la defensa de un gobierno legítimo que estaba siendo agredido por el fascismo? Si tia, que malos!
Sobre el tema de Durruti prefiero releer a Abel Paz, pero efectivamente en la red se pueden encontrar muchísimas cosas, aunque en realidad a lo que me refería no es a que me informes sobre las figuras del anarquismo de principio de siglo en españa, sino a que nos aportes los datos y/o acciones concretos por los que afirmas:
“Te contesto con una sóla palabra: DURRUTI. Piensa en ello…”
Aunque conozca a Durruti y a Parera y a García Oliver y a… sigo necesitando que me expliques que quieres decir, lo siento, aún no has logrado transmitir ideas o argumentaciones tan fácilmente.
Con filosofía anarquista no me refiero a los Bakunin, Proudhon, Kropotkin, Goldman, etc., que también, sino a las bases del anarquismo, sin personalizar en líderes o ideólogos.
Me parece sumamente injusto por tu parte juzgar al movimiento anarquista globalmente porque algunas personas que tu conociste en los 70!! pintaban en las paredes prohibido prohibir, una pintada (lo es ahora pero más en los 70) es un acto de rebeldía concreto que no puede resumir todo un pensamiento y filosofía de vida, sino dar a conocer la existencia de un movimiento. Con prohibido prohibir intuyo que tus conocidos se refieren al estado, o a la autoridad obligatoria y superior institucionalizada, no a los acuerdos tomados en asamblea (venga, ahora vuelve a repetir que los que creemos en la autoorganización nos hemos caído del guindo y somos unos jóvenes ilusos, que no me canso de leértelo).
Mira, no sé si tus conocimientos que seguro que son vastísimos, se han quedado oxidados como tu misma afirmas, pero lo que queda claro es que has creado un escudo enorme cuando te hablan de anarquismo… allá tu, aquí no estamos para convencer a nadie de nada, pero si para corregir aquellas afirmaciones incorrectas:
NO, anarquismo no es ausencia de leyes, normas, orden ni muchísimo menos principios.
Cada cual es mayorcito para buscar información al respecto y ser crítico con ella.
30 October 2008 a las 5:41 pm
Es complicado opinar en estos debates sin tiempo, ciertamente, porque caes en el peligro de simplificar en extremo.
Malandro, intuyo que lo que Ariodante quiere decir es que ve cierto peligro en la filosofía más “simplista” del anarquismo. Si es así, la comparto plenamente. Quiero decir, el anarquismo, según conclusiones que saco de este y otros hilos, sólo se puede dar entre hombres que posean una serie de principios y conocimientos óptimos. Siendo así, ¿es posible, es alcanzable un sistema asambleario anarquista en el ser humano? Siempre habrá quien se quiera aprovechar de él, siempre se tendrá que contar con que no todos somos iguales, que los hay mejores y peores, nobles y retorcidos, buenos y malos, guapos y feos… Lo que Malandro opine, lo que Zen piense que es bueno, puede no serlo para otro, y este otro actuar en consecuencia. Además, no se puede pretender, por arte de magia, eliminar siglos y siglos de tradicción cultural que el anarquismo, per se, cortaría de un tajo. Tenemos que ser conscientes de que un hombre de buena fe tiende a vivir bien con lo que tiene y en el mundo que le rodea. Pedirle que derribe ese mundo es algo inconcebible, pues se va a llevar mucho por delante. Y sin la seguridad de que lo que venga no sea “más de lo mismo”. O peor. Puede parecer una opinión conservadora la mía, que lo es, pero si de algo estoy seguro es de que no creo en salvaciones milagrosas ni en revoluciones. Hasta la fecha, todas se han mostrado dañinas. Los cambios vienen de dentro, poco a poco y con mucho tiempo de por medio.
30 October 2008 a las 8:46 pm
Gracias, Javi, por el capote que has echado.
Malandro, un inciso: detecto una agresividad defensiva en tu respuesta que no me gusta. Aqui discutimos, pero siempre respetando al oponente, por favor, y si no, no discutimos.
En absoluto juzgo al anarquismo: yo no juzgo nada, no soy quien para juzgar a nada ni a nadie. Sólo opino. Y si mi opinión no te gusta,pues ¡mala suerte! como a mí podría no gustarme la tuya… cuando la expongas. Hasta ahora solo he leído posiciones negativas, “lo que no es anarquismo”, pero nadie aqui ha explicado la teoría anarquista qué dice, en positivo. Yo sólo conozco la teoría asamblearia, que en absoluto comparto, porque me parece coactiva para el individuo. Y un vago concepto de autogestión y cooperativismo como alternativa al Estado. Lo demás, cómo resolverían los problemas sociales elementales, (sanidad, enseñanza,transporte, economía, en general…) queda en el aire. Y si todo ha de resolverse mediante un proceso asambleario…apaga y vámonos.
Dices bien, y en esto estoy de acuerdo contigo: “cada cual es mayorcito para buscar información y ser crítico”.
30 October 2008 a las 8:57 pm
Creo, como Logopita y Malandro, que esa frase es algo desafortunada. Lo cierto es que me ha sorprendido de ti, Ariodante.
Comparto también la petición de Malandro de que aportes los datos y acciones concretos por los que juzgas el anarquismo para poder debatir, en definitiva argumentos, porque creo que no tienes un conocimiento preciso y concreto de lo que es anarquismo, pues realizas afirmaciones que responden a un criterio general no muy ajustado con lo que realmente es.
Tambien es preciso fijar que en la red corre mucha información, cierto, pero requiere de un filtro más que mínimo.
Javi, no utilices premisas que ya prejuzgan y que rayan el absurdo. No se que tiene que ver lo que dices con el anarquismo, de verdad. Desafortunado me parece también tu comentario.
30 October 2008 a las 9:14 pm
Vaya, esta noche no acertamos…Mira, Zen, no voy a aportar nada porque yo empiezo diciendo que no juzgo nada y que no me interesa el anarquismo, son los anarquistas los que, si quieren expandir sus teorías, han de explicarlas bien. Si no te gusta el comentario, lo siento, y si quieres mas explicaciones no voy a darlas. Si no lo entendéis, no puedo decir más. A ver si con otro tema estamos más acertados.
31 October 2008 a las 10:29 am
Buenos días,
Javi entiendo perfectamente tu opinión, no puedo compartirla totalmente, el anarquismo no es sólo para unos pocos, precisamente eso es algo que la diferencia de algunas otras opciones políticas, filosóficas, morales, etc., es desde y para todos. Por otro lado, en este mismo hilo fui yo quien admitió que, ciertamente, hoy en día, para esta nuestra sociedad, el anarquismo no es más que, por desgracia, una utopía difícilmente alcanzable.
Ariodante, creo que te equivocas y te pido perdón si interpretas mis palabras como agresivas, no pretendían serlo… pero aunque digas que opinas, no lo estas haciendo, déjame explicarme. Tu opinión, que aceptaré como eso, puede ser que el anarquismo no funciona, que el apoyo mutuo es absurdo, que la organización asamblearia es una utopía, que el rechazo a todo orden impuesto “desde arriba” es una estupidez adolescente, que defender la equidad entre los sexos, las razas humanas, las condiciones y las especies animales es una soberana tontería… y si es así podremos discutirla y opinarla… pero sobre lo que no podemos discutir es sobre si el anarquismo promulga el sálvese quien pueda, la ausencia de principios, de normas de leyes, porque no es así, tal vez por eso me mostré tan tajante anteriormente, eso no es anarquismo.
Si quieres discutir todos estos puntos y muchos otros sobre el anarquismo, adelante, hagámoslo (aunque ya comentas que no te interesa), pero no podemos partir de una premisa errónea, ni de prejuzgar al movimiento anarquista basándonos en Durruti y en la pintada Prohibido prohibir (entiendo que no son estas cuestiones las que originan todo tu rechazo para con el anarquismo, ¿cuales son las demás?).
31 October 2008 a las 11:30 am
Tengo dos dudas que me encantaría que me aclaraseis si es posible.
Javi, cuando dices “…eliminar siglos y siglos de tradicción cultural que el anarquismo, per se, cortaría de un tajo”, ¿a qué te refieres?
Ariodante, ¿qué es lo que te parece mal de Durruti? No sé exactamente qué quieres decir, es como si yo ahora escribo: te contesto con una sóla palabra: FRAGA. Piensa en ello. ¿Entenderías que hablaba de su época de ministro de la dictadura, de la de presidente de Galicia o del anciano cascarrabias que vemos últimamente por televisión?
Y que conste que odio los proselitismos desde que iba al colegio de monjas, así que no estoy tratando de expandir ninguna teoría.
31 October 2008 a las 11:55 am
Lilith, me refiero a las ficciones sociales. Las tradiciones son todas ficciones, ¿no es así? Entiendo que el anarquismo ha de superarlas para lograr la enmancipación, y concibo esto como algo muy difícil, y no sé hasta qué punto válido. Puedo estar muy equivocado en mi visión, claro. En el hilo del “Banquero anarquista” lo pregunté muchas veces.
31 October 2008 a las 11:58 am
Ah, Lilith, por todos los dioses, ¡no repitas mi falta de ortografía que me hace daño!
31 October 2008 a las 12:02 pm
Empezaré haciendo un análisis de la situación creada con los comentarios. Para evitar malos entendidos porque creo que aquí, ante todo, prima el respeto. Así que para evitar confusiones y con todo el respeto allá que voy:
Ariodante, afirmas que la opinión de Malandro es defensiva y agresiva, tal vez lo parezca, pero la frase “si no conoces quién fue Durruti y cómo se comportaron los anarquistas en la guerra civil, infórmate” parece también rozar algo la soberbia y el insulto. Me explico. Hablando de anarquismo, y en los términos en los que se está hablando, lo que se te pregunta concretamente es que digas que actos de Durruti son los que te hacen tener una visión negativa del mismo. Todos creo si nos metemos en este tema a opinar partimos de una mínima base.También me parece defensiva e irracional la frase de “Si no te gusta el comentario, lo siento, y si quieres mas explicaciones no voy a darlas.” Precisamente si se piden explicaciones o argumentaciones sobre una opinión en un debate en el que se está participando no creo que sea la actitud a tomar. Por ello y ante tu opinión “Yo sólo conozco la teoría asamblearia, que en absoluto comparto, porque me parece coactiva para el individuo”, yo te pregunto ¿Dónde y como ves coacción en la teoría asamblearia? Sencilla y humildemente para comprender tu sentir al respecto.
Dices que no te interesa el anarquismo, pero das opiniones acerca de él, opiniones que rozan el juicio de valor como algo negativo y es por ello que preguntamos. Pero como dice Malandro no se está aquí para convencer a nadie, estoy de acuerdo con Lilith porque yo también soy contrario al proselitismo per se, y si alguien quiere información al respecto el que quiera tendrá que preguntarlo, quizás esta sea una idea con cierta filosofía anarquista. El tiempo de la lucha de clases ya pasó. No se trata de imponer ideas sino de debatir y argumentar, como en una asamblea, de ir sacando conclusiones desde la humildad e intentando no cerrarnos en banda porque entonces se pierde la esencia misma del avance.
Lilith, a mi también ,me gustaría saber que significa lo que dice Javi con esa frase.
31 October 2008 a las 12:16 pm
Pues la llevas clara porque aquí es algo de lo más tradiccional.
Contesté sin ver tus comentarios. Que rápido.
31 October 2008 a las 12:30 pm
Pues tienes toda la razón, Zen: no debí entrar en el tema del anarquismo, puesto que no me interesa. Asi que retiro la desafortunadísima frase sobre Durruti,( y que conste que tampoco soporto a Fraga, Lilith, que yo sí lo he conocido como ministro de Franco)ya que parece que os ha llegado al alma. Y me alegro que tus palabras, Malandro, no tuvieran intención agresiva, como no lo tienen las mías. Son problemas de la comunicación escrita. Si nos viéramos las caras sabríamos inmediatamente en qué tono estamos hablando.
¿Sabeis? este debate me recuerda aquellas disquisiciones escolásticas sobre las pruebas de la existencia de Dios. Cuando se cree en algo, es imposible, además de agotador, argumentar contra ello. Y viceversa.
1 November 2008 a las 12:22 pm
Ha sido sin intención, no suelo corregir a nadie fuera del trabajo, es que hice un “cortar y pegar”.
4 August 2009 a las 8:17 pm
Como cubano desterrado,he pensado siempre en eso
‘ matar a un Tirano “
22 March 2010 a las 3:36 am
ariodante… los anarquistas no somos tiranos, somos seres vivos, sencillos y humildes, que cuando nos intentan inculcar el chip de la estupidez tendemos a antisocializarnos y explotamos, no kompares el anarquismo con una de las peores tragedias que aún sufre el mundo podrido en el que vivimos pero nada compartimos.
21 May 2010 a las 12:27 pm
[...] por parte de aquellos que supuestamente deben impartirla. Me recordó a la intervención de Alexander Berkman en su juicio y que disfruté en sus memorias. [...]
18 June 2010 a las 1:45 pm
He leído la reseña, como me sugirió Zen. Los cientoypico comentarios, los dejo pendientes, que también tienen su jugo. Aunque he repasado por encima hacia dónde van pivotando: justificación de violencia… etc. La sangre es un poco escandalosa, ¿a qué sí? La cuestión es que independientemente de terrorismo o revolución, aparte de heroísmos y salvadores del pueblo, la violencia sigue ahí. Esto es… No hay paz. No la hay. El estado es, propiamente, una forma marcial de ordenamiento: una forma militar y su violencia es exactamente la misma… sin sangre, pero con los mismos muertos. Así que ¿cuál es la diferencia? La gente sigue muriendo de hambre o viviendo una vida que es la pura espera de la muerte, ¿no parece eso ya suficiente violencia? ¿Y la gente se horroriza ante la muerte de un hombre?
18 June 2010 a las 6:19 pm
Pues yo, Albatros, me acabo de volver a leer todos los comentarios. Qué gran hilo. Inconcluso, pero qué gran hilo.
13 October 2010 a las 6:13 pm
Que tipo de reflexiones hacen uds. Y se consideran personas criticas y de pensamiento, alardean al anarquismo sin siquiera comprenderlo. No pueden salir de la raíz Capitalista por que están ya tan arraigadas a ella que los nubla. Critican de seguro al imperio y sin darse cuenta se inclinan a ellos.
13 October 2010 a las 6:17 pm
Por cierto muy bueno tu post. En fin
Saludos
16 March 2011 a las 7:27 pm
[...] Rocker, quien puso en sus manos el opúsculo La tragedia rusa y la rebelión de Kronstadt, de A1exander Berkman. (Rocker, por cierto, sin ser judÃo, escribió parte de su obra en yiddish.) Esa lectura fue [...]