EL CABALLERO DE LA ARMADURA OXIDADA, Robert Fisher.
14 Jul 2008, por Zen :: Literatura: Comentarios de libros, ¬> Relatos y cuentos 80 Comentarios | 1 visitas
¿A quién le gusta sufrir? La respuesta puede ser evidente pero no lo es tanto. Seguramente han pensado en seguida “a nadie”. En un principio puede resultar correcto, pero si no se lucha por comprender la raíz del sufrimiento propio, por ver las armaduras que nuestra mente forja en torno a nuestra persona, por alcanzar la sabiduría, que no es otra cosa que el verdadero conocimiento de uno mismo y de lo que nos rodea, el sufrimiento seguirá eternamente a nuestro lado en el camino que nos queda por andar, provocando daños continuamente que impedirán la consecución de la verdadera Felicidad, y esto resulta algo contradictorio y, si me permiten, propio de la mayor ignorancia. No se lo tomen a mal pero… ¿no lo creen así? Si no nos gusta sufrir, ¿por qué no hacemos lo necesario para erradicarlo? ¿Se han parado a pensar alguna vez cuanta gente a nuestro alrededor es realmente feliz?
Años de sufrimiento próximo a la autodestrucción y de reflexión me hicieron tomar la decisión de seguir el camino hacia la Verdad. Cargado con una autodisciplina extrema y una meditación continua, comencé el Sendero. Todo lo que he aprendido leyendo y observando, de momento, ha resultado bastante enriquecedor y esclarecedor, pero los golpes no han dejado de producirse aunque -por qué no decirlo- éstos son cada vez menos.
En esa trayectoria, un buen día me hablaron de este libro. Cuando acabé su última hoja y lo cerré, el libro se volvió pesado, muy pesado, y a la vez ligero, muy ligero, y entonces comprendí. Tenía en mis manos un libro que no alcanzaba las 100 páginas y era un verdadero tesoro. Resultaba impresionante ver cómo este cuento contenía tanta sabiduría explicada de forma tan sencilla. Y es que el sendero de la Verdad está al alcance de todos, pero no todos optan por seguirlo o ante las dificultades dan marcha atrás volviendo a la deshonestidad, la avaricia, el odio, los celos, el miedo, la ignorancia, en resumen, a mantener raíces de sufrimiento.
El relato nos muestra claramente la tendencia natural de hacer responsable de nuestro dolor a otros, es decir, “ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio”; de cómo, ante las enseñanzas o consejos de aquellos que ven más claramente, lo normal es ponerse a la defensiva y no pensar sobre lo sugerido porque muchos se toman la Verdad como un insulto. También nos habla de la importante diferencia entre la dependencia y el Amor, causa de tantos sufrimientos; de lo inútil e ilusorio de la autocompasión, de la tendencia a generarnos expectativas y no aceptar las cosas como son, provocando cuando éstas no se cumplen un dolor que reside en nuestra mente y no es más que una ilusión provocada por nuestro ego. Nos explica la diferencia entre mente y conciencia que nos permite entender cuándo las personas se rigen por una u otra, y es que la mente tiende a generarnos miedos ilusorios, a atarnos, a crearnos armaduras, a tenernos controlados y no escuchar a nuestra conciencia: un ejemplo típico donde ver esto es cuando llevamos a cabo un acto y posteriormente nos preguntamos “¿cómo he podido hacer o decir eso?”. Dos Yo entran en juego en la misma persona, aquel que actuó y aquel que se preguntó. Lo que rige a cada uno es evidente. Nos muestra la importancia del reconocimiento y comprensión del mundo animal y vegetal, que muchos no saben ver ni escuchar, la importancia de distinguir entre los tipos de ambiciones que existen, aquellas que nos llevarán a sufrir más tarde o más temprano, y aquella que nos encaminará a la Felicidad…
Muchos no gustan de libros que llevan implícita cierta moralina, por creerla evidente, pero no dejan de sufrir; muchos no llegan a ver y comprender lo escrito sin importarles demasiado, éstos seguirán sufriendo.
Al igual que Sócrates consideraba que todas y cada una de las personas podía alcanzar la Verdad y para ello utilizaba la mayéutica, este libro también indica que el Sendero está al alcance de todos, pero ¿por qué muchos no lo toman? Teniendo en cuenta que no resulta fácil, esto se junta con que el poder del ego, de la mente, que resulta inmenso, ofrece mayores picos de alegría, pero también de pena y a algunos les compensa, pues no necesitan comprender, no se plantean entender pues les resulta una pérdida de tiempo innecesaria y no ven factible la posibilidad de alcanzar la verdadera Felicidad o ni si quiera se la plantean. Si piensan que realmente no es posible, permítanme decirles que esa negación no es cierta.
Ponernos armaduras resulta razonable, ¿quién no ha sentido miedo consciente o inconsciente hacia algo? Hasta cierto punto puede resultar positivo (si de ello aprendemos), pero mantenerla sin duda será nocivo, la superación se vuelve necesaria y comprenderla imprescindible. A veces podremos hacerlo solos y otras con los amigos que no quieran nada a cambio, que se guíen por el Amor y la empatía. Nos ayudarán (como Merlín, Rebeca o Ardilla), pero… cuidado, reconocer un buen consejero, un buen amigo, es también necesario para conseguir superar nuestros miedos, nuestros problemas, pues la inteligencia, que no la sabiduría, no tiene por qué ir unida a la bondad.
Este artículo no pretende demostrar nada, ni juzgar a nadie, las palabras se las lleva el viento, sólo los hechos permanecen y son éstos los que finalmente dirán la verdad o falsedad de lo dicho. Hace tiempo que dejé de dar consejos motu proprio, discúlpenme el atrevimiento pues sé que muchos se bastarán por sí mismos y no necesitarán uno, o quizás sí y no lo saben, pero éste, uno de mis últimos, les es ofrecido por alguien que estuvo en lo más hondo de las profundidades y que salió gracias a comprender alguna que otra Verdad. El consejo no es otro que leer este tesoro colmado de sabiduría y luego que cada uno decida el camino a seguir.
Termino este comentario con una canción de fondo de The Game, de la cual no entiendo ni “papa”, sólo sé que su título es “Hate it or Love it” (Odiarlo o Amarlo). Si no ve clara la respuesta, no lo dude y échele un ojo a este maravilloso cuento.
(25 votes, average: 4.6 out of 5)>
Loading ...
14 July 2008 a las 8:29 pm
Muy filosófico y socrático te leo, Zen. Parece que realmente te ha impactado el libro, como a muchísimas personas más, por lo que dicen los artículos sobre Fisher…En fin, será cuestión de reflexionar seriamente sobre todos esos temas que enuncias.
Saludos reveladores!
14 July 2008 a las 10:26 pm
Socrático hasta decir ¡basta!, querida, y muy eudemónico. Yo no le entiendo mucho, en fin, ya se lo he dicho, y él mejor que nadie conoce mi ignorancia al respecto. A mí se me ocurre, por ejemplo, el caso de los antiguos griegos y su búsqueda de la areté. ¿Era esta simple armadura, una educación para obtener una posición ética y estética ante lo que les rodeaba, o al contrario, era una vía hacia la verdad?
14 July 2008 a las 11:03 pm
La felicidad, si señor. ¿Porqué nos empeñamos en no ser felices?, un tema para la reflexión amigo Zen, pero yo hace tiempo que llegué a la conclusión de que el ser humano es egoísta por naturaleza y ese mismo egoísmo hace que no seamos felices realmente. Lo peor de todo es que nos creemos felices con la vida que llevamos cuando realmente somos una panda de infelices egoístas.
No te creas Zen, que muchas veces, más de las que me gustaría me pregunto ¿Y que vida llevo yo?¿Hasta donde merece la pena?, y cuando más lo pienso, más me asusta, pero en definitiva es la vida que hemos elegido.
15 July 2008 a las 10:32 am
A veces ni siquiera la hemos elegido, Sito; nos hemos dejado llevar por las circunstancias, los que nos rodean, etc.Si realmente la hemos elegido, el problema no es tanto. Pero normalmente no se suele elegir, ni siquiera se es consciente de ello. Luego pasa lo que pasa…La felicidad es una aspiración natural en el hombre; en qué consista es otro cantar.
15 July 2008 a las 5:07 pm
Muchas Gracias por vuestros comentarios.Ariodante, espero con cierta impaciencia conocer algunas de tus reflexiones al respecto.
Ya sabes que no muchos se pronuncian cuando de ética hablamos y tengo que tirar de la lengua a los que sí, como es el caso. Ay, que debates aquellos de etica en el foro!!! ¿alguien sabe algo de ellos?Jajaja.
Javi, yo no creo que no me entiendas, yo diría que te cuesta reconocer mi sabiduría, porque entenderme sé que me entiendes jajaja.
Sito, que te voy a decir. Estoy de acuerdo contigo. Muchos se creen y realmente no son. Pero si creo que el ser humano tiene la capacidad de superar ese instinto y todos conocemos ejemplos de ello. Por eso, ese pesimismo que se desprenden en tus palabras puede ser superado cambiando el enfoque. ¿No crees que muchos simplemente no saben apreciar lo que tienen? ¿No crees que lo que tu tienes sería causa de felicidad en muchas personas? ¿Porqué?
Abrazos
15 July 2008 a las 8:26 pm
Sigo pensando que me supervaloras, Zen, querido. Quería preguntarte un par de cosas, antes de entrar en materia…Te cito:”Años de sufrimiento próximo a la autodestrucción y de reflexión me hicieron tomar la decisión de seguir el camino hacia la Verdad. Cargado con una autodisciplina extrema y una meditación continua, comencé el Sendero.” Este parrafito me suena a que has leído algo de Herman Hesse (por ejemplo, Siddharta), y también algo de filosofía hindú o budista. (Supongo que tu nick no habrá sido elegido al azar…). El lenguaje es talmente oriental. El tema del Sendero, la Verdad, la Felicidad y el Sufrimiento. ¿Hasta aqui voy bien?
Me gustaría saber a qué clase de “años de sufrimiento” te refieres, y si el sufrimiento es físico o moral. Supongo que moral. ¿Cual es el Sendero al que te refieres? ¿El de la Negación, tal vez?
15 July 2008 a las 8:29 pm
Otra preguntita…¿aparte de Sócrates, has leido algo de Marco Aurelio, tal vez? Y perdón por tanta pregunta. Es por saber un poco por dónde nos movemos.
Ahore te toca mover ficha a ti.
15 July 2008 a las 11:49 pm
¿Marco aurelio? Vaya, es curioso que digas eso (y me adelanto un poco a su respuesta, disculpad) porque en el artículo de “Las meditaciones” Zen vio la luz. No recuerdo verle reaccionar con tanta vehemencia ante un texto. ¿Lo recuerdas, Zen?:
http://la2revelacion.com/?p=111
16 July 2008 a las 10:32 am
Pues pura deducción, Logo; no habia visto hasta ahora el artículo de Marco Aurelio. En realidad, mas que artículo (lo siento, Javi) es una recopilación de fragmentos, con la encomiable intención de interesar al personal en la lectura del libro.
A Zen parece haberle hecho gran impresión, no sé si posteriormente lo ha leido al completo. Porque Marco Aurelio, representante del Estoicismo romano, a la par que Séneca, tiene, en mi opinión, más cercanía con el cristianismo (o sería mejor al revés)que con el budismo. El Budismo es la teoría de la Negación. La negación absoluta, cosa muy oriental, por otra parte. Pero Marco Aurelio, queridos míos, no dice eso…aunque lo que dice está muy bien. Zen, hijo, habla. Dinos qué es lo que piensas al respecto.
16 July 2008 a las 10:34 am
Y perdona por llamarte “hijo”, pero es una manera de hablar, (en vez de llamarte “tío”, que no me sale). Espero que no te moleste…
16 July 2008 a las 10:45 am
Qué atractiva y coqueta resulta la falsa modestia!
Por partes, no he leído a Herman Hesse. Mi nivel literario es altamente escaso. Siddharta, es un libro que me han recomendado y está pendiente, pero son tantos los pendientes. Si he leído filosofía budista y el libro que más me ayudó a entender fue el que reseñé de Walpola Rahula: Lo que el Buda enseñó. Y efectivamente el nick Zen no fue elegido al azar. Así que en lo que va de análisis de mi personalidad vas bien.
En lo referente al sufrimiento la suposición no es del todo correcta pues el sufrimiento fue de índole físico y psíquico, caí en las redes de la mente hasta el punto de plantearme el fin inevitable de los seres vivos.
El Sendero al que me refiero es al despertar de la conciencia, cultivo de la virtud, comprensión del todo, busqueda de la Verdad y, en definitiva y aunque resulte cursi, comprensión del Amor verdadero (único sentimiento que no tiene opuesto). Esta obra engloba casi todo el conjunto de enseñanzas necesarias para alcanzar esos fines y de una forma realmente sencilla pues en el fondo carecen de complejidad.
“No hagas simple lo complejo,
ni complejo lo simple.
Porque lo simple es simple
y lo complejo, complejo.
Solo así entenderás
que no existe simple ni complejo”
Zen.
Espero haber respondido a tus interrogantes. Paso la pelota esperando esas reflexiones.
16 July 2008 a las 10:46 am
Sí, leí las meditaciones. No están nada mal.
16 July 2008 a las 10:48 am
Vaya y yo mientras contestándote arriba.
esperaré la respuesta y luego responderé a este planteamiento, ok?
16 July 2008 a las 11:25 am
No lo sientas, Ariodante, porque tienes toda la razón. Así planteé ese texto. ¡Qué tiempos!, recuerdo que fue el primero que escribí para LR, hará más de tres años.
16 July 2008 a las 4:28 pm
Vaya, ¡qué cosas! Reconozco que no le he dedicado mucho tiempo a LaReve, mea culpa, una no puede estar en todas partes. Ahora que en Hislibris ha bajado un poco el tono, por las vacaciones, a ver si me pongo un tanto mas al día.
16 July 2008 a las 4:30 pm
Perdona, Zen: no habia visto tus comentarios. No acabo de acostumbrarme a este sistema de respuestas de LaReve…Estaré más espabilada, lo prometo.
16 July 2008 a las 4:38 pm
A ver, que me he equivocado: el comentario de “Vaya ¡qué cosas!…” era para Javi, y por alguna razón ha salido arriba del comentario para Zen. Creo que a pertir de ahora pondré los comentarios normales y pasaré de complicaciones…
16 July 2008 a las 4:47 pm
Vamos a ver, Zen: no es falsa modestia; yo siempre reconozco mi ignorancia lo primero de todo, porque es asi. Me comparo siempre con los que van por delante de mi, no con los que están atrás. Es una norma aconsejable para evitar quedarse apoltronado.
Veo que necesitas emplearte a fondo con las lecturas apropiadas para poder entrar un poco de lleno en todos esos temas que enuncias. Un solo libro es poco y puede ser fuente de confusiones. Y es aconsejable para un occidental leer a muchos occidentales antes de empezar con Oriente.Yo leí mucho orientalismo en mi adolescencia y me monté un cacao mental de padre y muy señor mío. Antes de intentar comprender a Oriente hay que tener muy sólidas nuestras bases. Es una opinión que considero importante a considerar por tu parte. Es un punto a tu favor que hayas leído a Marco Aurelio.Ahora te vendría muy bien leer a Montaigne y a Spinoza, si no lo has hecho aún.
Sigo sin entender a que te refieres con todo eso del sufrimiento. No sé si es una enfermedad o que de pronto descubriste que los humanos somos mortales y que la muerte es inevitable y te dió un pasmo.
16 July 2008 a las 6:08 pm
(Viene del comentario del hilo del artículo de Nuru)Y sigo por aquí.
Yo no me comparo, creo que es un error. Pero ¿quiénes son los que van por delante de ti? ¿En qué?
Veo que te preocupan mucho los conocimientos teóricos, pero éstos para mi tienen un caracter secundario. La práctica es prioritaria sobre todo en cuestiones éticas. Dejame saber primero que entiendes tú por ética, por favor. Evidentemente no he leído un solo este libro, lo que vengo a decir, es que este libro expone de una manera muy sencilla casi todos los aspectos relacionados con lo que, para mí, es la verdadera sabiduría. Gracias el consejo sobre la lectura occidental pero igualmente no lo puedo compartir. No veo el porque resulta aconsejable. Yo no he tenido cacaos aunque sí periodos de mucha reflexión. Respecto a lo que sufrí todo degeneró en pensamientos de caracter suicida y toque fondo. Espero que así lo entiendas mejor. Ojalá hubiese sido un pasmo. Pero ese sufrimiento, que no sé si has pasado por el, que espero que no, es realmente una tortura, derivada de lo psíquico (la mente) y también de lo físico (trastorno orgánico cerebral) en mi caso. La enfermedad en sí te hace plantearte muchas cosas y te aseguro que no es la cultura general una de ellas, ya que esta no te asegurará la felicidad y la comprensión de la vida. ¿Qué camino piensas tú que lleva a la Felicidad?
Si tu quieres tener mucha cultura general y conocimiento técnico, chapó, lo respeto, pero yo con lo que tengo me basta y me sobra. De momento no necesito más.
16 July 2008 a las 7:45 pm
Anda, anda, golosón, que hoy mismo te he dejado la “Ética nicomaquea” y los ojos te hacían chiribitas. Además, todo el mundo sabe que tienes a Aguirre como espejo y ser que va “por delante”…
En cuanto a lo demás, estoy de acuerdo con Ariodante, y eso ya lo he hablado muchas veces con Zen. En cuanto al aumento de cultura y conocimientos, no me puedo creer que hayas dicho lo que has dicho… Ah, no, espera, que hablas de “general” y “técnico”. Eso lo aclara todo…
16 July 2008 a las 8:10 pm
Uy… Acabo de leer, Zen, tu comentario en el hilo de Nuru y me surge una duda: ¿no estarás transladando elementos propios de una bondad innata, que nada tiene que ver con la ética, a la ética misma? A fin de cuentas (creo que ya lo hemos hablado) ética, en el fondo, no deja de tener un elemento de “costumbre” (al principio mayor, ahora menor), de educación y de cultura. Y lo pregunto desde mi supina ignorancia.
16 July 2008 a las 8:18 pm
Pues mira, Zen, por delante de mi va tanta gente que da pánico, ¡ja ja ja!¡Qué te voy a decir! No se trata tanto de conocimientos teóricos. Uno lee lo que han escrito otros sobre la vida para adquirir conocimiento, esto es, para explicarse la razón de ser de las cosas, para aplacar sus miedos y para sentirse comprendido, para aprender en cabeza ajena, ver cómo otros han resuelto los mismos problemas que se me plantean a mi, a través de la historia. Por supuesto que quiero tener mucha cultura general. Siempre pensaré que me quedo corta.
Te diré también que pensamientos suicidas no he tenido ninguno, que yo recuerde. Pensamientos asesinos es posible,(ja ja ja) pero suicidas no. Y siento mucho que hayas sufrido por enfermedad. Eso si que es dramático y penoso. Tengo una amiga que estuvo ¡un año! debatiéndose entre la vida y la muerte y cuando se recuperó cambió radicalmente y se dedica a vivir lo más intensamente posible.
No pienso que haya “un” camino a la felicidad. La felicidad es un ideal, en mi humilde opinión. Es un deseo, una aspiración. Y uno desea lo que no tiene…Cuanto más se acerca, más se te escapa de entre las manos. Cuando crees que ya la tienes, ¡zas! desaparece y ya es el pasado. En mi opinión, adecuar deseos y posibilidades es una manera de capear el temporal de la vida. O sea, intentar vivir dentro de unos márgenes asequibles. Ello implica un conocimiento profundo de nosotros mismos (¡toooma Sócrates!) y por tanto de la naturaleza humana. Y un dominio de las pasiones (¡tooma Marco Aurelio!)para que no te nublen nunca la razón y puedas resolver los problemas de tu vida con un patrón racional.
En cuanto a la ética…se ha usado tanto este término para cosas tan diversas que es difícil entenderse con él. Yo sigo pensando que la ética es la filosofía moral, pero me dirás “eso es académico, eres una teoricista, sólo te interesa lo técnico..”bla, bla, bla. Pues sí. Lo que se suele querer decir cuando se habla de ética, es hablar de las costumbres, de la moral. De lo que está bien y lo que está mal. ¿o no? Ya se ha confundido el término “moral” con “etica” y se usa “ética” porque “moral” tiene un regusto religioso para mucha gente que no ha reflexionado o leído (con perdón) suficientemente sobre el tema. O para gente que se ha dejado influenciar por los telediarios o las portadas de la prensa escrita.Porque la política se ha apropiado de la “ética”. En fin. Ya creo que debo callar.
Te pido disculpas por enrollarme demasiado, pero esta discusión la he tenido tantas veces durante tantos años, que me llega a cansar. ¿Tu has encontrado el Sendero de la Felicidad? Pues ¡enhorabuena, Zen! Me alegro muchísimo. En serio.
16 July 2008 a las 8:31 pm
Javi, tu comentario se ha cruzado con el mío. Escucha,un asunto técnico (con perdón) ¿por qué no me llega nunca un e-mail si marco donde dice “suscríbete a estos comentaro”? Me gustaria saber a tiempo real cuando me contestan o interviene alguien en una tertulia donde yo estoy. ¿He de hacer algo mas o es que no funciona el asunto?
16 July 2008 a las 10:39 pm
¿No te llega nunca una notificación de respuesta? ¿En Hislibris también te pasa? Qué avance técnico tan poco práctico, si es así. Lo único que se me ocurre es que te llegue como spam o similar. Los filtros y anti-virus también son avances técnicos muy poco prácticos a veces.
16 July 2008 a las 11:42 pm
No no, en Hislibris me llegan perfectamente; es aqui donde no me llegan. ¿hago algo mal?¿o es cosa vuestra?
16 July 2008 a las 11:43 pm
Sólo me han llegado cuando era mi reseña. No cuando entro en las de los demás.
17 July 2008 a las 1:50 pm
Que Aguirre es una divinidad reencarnada no tiene asomo de duda, pero puedo garantizar, y garantizo, que no forma parte del mobiliario de mi hogar, y lo tengo “por delante” porque sus leyendas le hacen muy peligroso “por detrás”.
17 July 2008 a las 4:55 pm
Sobran las disculpas, Ariodante, pues creo que ver los puntos de vista y desarrollarlos como lo haces es lo enriquecedor en estos asuntos. Pero dejando un lado los cumplidos vamos a concretar algunas cuestiones.
Es muy común en esto de las opiniones tratar de justificarnos en la ignorancia propia, en la humildad de las mismas, pero repito, la falsa modestia, roza la hipocresía en muchos casos. No me malinterpretéis. Atendiendo a vuestro criterio de ignorancia todos somos, y seremos siempre, ignorantes pues nunca abarcaremos la totalidad de los conocimientos. Recalcarlo continuamente, y como se hace a menudo, muestra un cierto complejo de inferioridad que no comparto y por supuesto no creo verdadero, e igualmente pienso sobre la humildad de las mismas. ¿Acaso se dan por aquí opiniones que no sean humildes? ¿cómo se definiría a las personas que se autoproclaman ignorantes pero que a la hora de defender su argumentos se creen más listos que el otro, normalmente? Reitero que son reflexiones y no se deben tomar como juicios.
Veo, Ariodante, en tus afirmaciones la importancia que le das a los conocimientos, a la historia y a la base de tu cultura pero hecho en falta el aspecto reflexivo, tus conclusiones propias. Dices haber tenido estas discusiones muchas veces durante muchos años, y yo me pregunto si tu postura fue siempre de negación en dichas discusiones o de reflexión sobre lo dicho. Concluyes en tu pensamiento que no hay un camino a la felicidad, que es un ideal, un deseo y una aspiración inalcanzables.
Y ahí es donde veo el problema en esa definición. Como lectora de cultura oriental sabrás que los deseos y los apegos son consideradas raíces de sufrimiento y no creo que requiera explicación apreciar que eso es incompatible con la Felicidad. Es evidente pues que si consideras la felicidad como un deseo, como un ideal a conseguir, no la alcanzarás nunca, teniendo como bien dices la sensación de aproximación y alejamiento continuo propio de los deseos y apegos. Yo no me refiero al Sendero de la Felicidad, pues si bien las raíces del sufrimiento son las mismas aquí que en la China, considero que la Felicidad responde al plano subjetivo, es un estado que puede surgir de muy diferentes formas. El sufrimiento no tiene tal variedad. El sendero al que yo me reifero es el que ya puse en uno de los comentarios anteriores y ese es el que sigo y del que espero no salirme. Eso no me hace mejor ni peor, simplemente me ayuda a tocar la felicidad y no verla como un ideal.
Hace poco una amiga me dijo: la Felicidad no es un estado, sino momentos puntuales en la vida. Es una opinión que merece ser tenida en cuenta, pero al menos quería decir que la sentía a veces. La Felicidad pueden ser esos momentos y la aceptación del momento posterior fuera de esas sensaciones no tiene porque conllevar un deseo. En eso consiste la aceptación, que no es otra cosa que un paso previo hacia la Felicidad. Y cuidado aceptación no es mantenrse al margen en todo momento de las acciones y dejar pasar la vida, eso responde más bien a ignorancia.
Respecto a tu argumento sobre la ética espero poder decir algo distinto de lo que dices que yo diría, pues mucho crees conocerme, pero no pensaba decirte nada de eso. Menos aún bla bla bla si bien es mucho de lo que hablo según dicen algunos últimamente. Te diré que para mi la ética es el sendero del que hablo, que en nada tiene que ver con la costumbre. Ésta si es relevante para determinar cuestiones morales donde incide en mayor medida el componente cultural. Pero la ética está por encima de cualquier moral, al menos para mi. ¿Opinión poco humilde?
En cualquier caso, sigo pensando que es un placer debatir contigo estos temas por muy largas que sean las intervenciones y aunque sienta cierta tristeza de tu concepto inalcanzable de Felicidad.
17 July 2008 a las 11:57 pm
Me temo, querido Zen, que hablamos distintos lenguajes y va a ser difícil llegar a entendernos bien. Esta noche estoy cansadísima y soy incapaz de contestar tu larga y enjundiosa intervención. Mañana lo intentaré, un poco más despejada. Sólo te diré que todo eso de las disculpas, la falsa modestia, las alusiones a mi ignorancia,que parecen causarte un cierto malestar, son una manera de hablar mía. Cada uno es como es y yo hablo asi. Ya sé que no soy ignorante del todo, ya se que mi opinión no es humilde, pero yo hablo asi.¿qué quieres? También tu te recorres para arriba y para abajo el dichoso Sendero y ya me estoy acostumbrando a él…ja ja ja. De todas formas, intenta leerte otra vez lo que he escrito, porque me temo que no me has entendido o yo me he explicado mal. Mañana sigo. Buenas noches, Morfeo me reclama.
18 July 2008 a las 9:56 am
Buenos días. ¿Cómo estamos esta mañana?
Aclaraciones: No se de donde sacas que tu opinión no es humilde. Yo al menos lo que quise decir era todo lo contrario, es decir, creo que todas las opiniones que se dan por aquí gozan de humildad incluidas las tuyas, las cuales aprecio sobremanera.
Igualmente te digo que no me causan ningún malestar tus comentarios o tu forma de hablar-escribir.
Acerca de lo que yo recorro simplemente contesto a tus preguntas tratando a la vez de argumentar mi respuesta. Vease: ” ¿Cual es el Sendero al que te refieres?¿El de la Negación, tal vez? “” ¿Tu has encontrado el Sendero de la Felicidad?”, pero vamos que si tenemos que salirnos de él para tomarnos una caña nos desviamos y punto. Sin problemas.
18 July 2008 a las 4:22 pm
Hace mucho tiempo que leí cosas orientalistas, asi que seguramente se me han olvidado detalles. Efectivamente los deseos, las emociones, son cosas que no contempla la filosofía oriental. Por eso te hablaba de la Negación. Para ellos, segun entiendo, uno debe negarse a sí mismo todo lo que naturalmente el cuerpo te pide, y asi conseguir llegar a un estado parecido a la ataraxia griega, (cito a wiki: “disposición del ánimo propuesta por los epicúreos, estoicos y escépticos, gracias a la cual alcanzamos el equilibrio emocional, mediante la disminución de la intensidad de nuestras pasiones y deseos y la fortaleza del alma frente a la adversidad, y finalmente la felicidad, que es el fin de estas tres corrientes filosóficas. La ataraxia es, por tanto, tranquilidad, serenidad e imperturbabilidad en relación con el alma, la razón y los sentimientos.” Efectivamente, si te colocas debajo de un pino, te dedicas a la meditación trascendental y pasas de todo lo que ocurre alrededor, llegas a un estado que podríamos calificar de estupefacción o ensimismamiento, que puede considerarse de felicidad, en el sentido que no te produce dolor ni malestar (creo que tampoco placer). Entiendo que no hace falta estar debajo de un pino, puedes estar en el sofá de tu casa y con la música puesta, asi te concentras mejor…
Otra opción, es, efctivamente, el dominio de las pasiones para que no te cieguen el razonamiento, pero no aislándose del mundo, al menos no del todo, sino tratando de vivir una “vida buena”, ajustando tus aspiraciones a tus circunstancias y tratando de sacar el mayor provecho posible. ¿Que tu le llamas a esto el Sendero? Pues ¡fenomenal! estamos de acuerdo, entonces. Pero la felicidad no es más que un estado de tranquilidad de ánimo, según ésto. Y yo añado, que, los estados de ánimo son cosas pasajeras, que van y vienen. Unas veces lo conseguimos y otras viene Hacienda y nos quita la tranquiidad y te pones de los nervios.Y también existe la tendencia a considerar como “felices” los tiempos pasados, antes que los presentes. Esa es ora opción. Aqui creo que tu amiga tiene algo de razón, al considerar que los momentos felices es lo único a lo que podemos aspirar. Creo que es bastante realista.
respecto a lo demás, luego te contesto. Todo de golpe me causa un profundo aturdimiento -será la edad- y no puedo con todo a la vez. Lo de la caña también me parece fenomenal…
18 July 2008 a las 6:21 pm
Una cosa se me ocurre: ¿como nos explicarías, querido Zen, la historia de la “camisa del hombre feliz”, aquella historia que el rey va buscando un hombre feliz entre los de su pueblo para que le prestase su camisa, que le curaría de sus enfermedades, y después de mucho buscar y buscar, encuentra finalmente a un hombre que se dice feliz. Pero curiosamente, no tenía camisa. Supongo que conoces la historia, han habido muchas versiones…Aqui tienes una:
http://www.yomarnathalia.com/PP/r_lacamisadelhombrefeliz.html.
¿La felicidad no está en las cosas materiales sino en nuestra mente?¿Es mas feliz el pobre que el rico? Te cedo la palabra.
22 July 2008 a las 1:05 pm
¿Ya Pensabas que me había olvidado de ti, eh? Pues no. El tiempo, el tiempo…y no tener internet en casa claro.
A ver, sí conozco la historia tal como la cuenta el enlace. Es un ejemplo claro de aceptación e inteligencia emocional. Está claro que la felicidad no se encuentra en lo material pero eso no quiere decir que el pobre sea más feliz por no tener nada material. Al ser una cuestión personal podrá haber ricos felices y pobres infelices. Lo material lo único que puede darte es una sensación de mayor seguridad, de menor preocupación, pero incluso a veces sucede lo contrario. ¿De que le serviría estar todo el día llorando y maldiciendo su situación?¿Dónde está pues la clave? Yo diría que en el interior, en la comprensión, cómo ya he dicho, de la verdad ¿tú?¿Cómo entiendes tú la historia?
También se puede entender en el sentido de que el sabio quiso mostrarle que aunque él fuese el rey ni todas sus posesiones le libran de sufrir y de morir lo que le hace igual que el resto y mientras él dispone de todo otros pasan muchas más dificultades por lo que finalmente decide ayudar, ya que puede a los más desfavorecidos, sintiéndose a la vez más feliz por el bien que realiza. Depende del punto de vista con el que enfoques, si es el campesino o es el rey.
Espero con cierta impaciencia tu visión de la historia. Dejo para más tarde lo que opino de la Negación que mencionas y no comparto.
22 July 2008 a las 9:18 pm
Ja ja ja! Si, ya pensaba que te habias ido a la playa y te habias olvidado de mi…
Bien, Zen: comparto tanto la primera versión como la segunda. Efectivamente la felicidad no es algo material ni tiene por qué radicar en algo material (aunque, como decía no se quién: “…pero ayuda”) y también la felicidad puede estar en el placer de dar o amar, mas que al revés. Sencillamente, creo que la felicidad, en el caso de que podamos decir que existe, o si queremos ser más precisos, los momentos felices, son aquellos en los que podemos desterrar las ideas del miedo a la muerte y al dolor. Luego sigo con esto; ahora me toca hacer la cena. La realidad cotidiana me llama.
23 July 2008 a las 11:16 am
…porque el miedo al dolor (al decir dolor no sólo es al dolor físico, sino a las preocupaciones, conflictos y demás complicaciones que nos causa la vida social) y a la muerte es lo que empaña nuestras vidas, aparte de Hacienda. En el lenguaje cotidiano, se dice que alguien “vive feliz”, para referirnos a los que no se preocupan de nada, viven al día, generalmente a costa de otros, o con la seguridad de que otros responden por ellos, etc. Se suele decir de los funcionarios, porque tienen el trabajo asegurado y el sueldo fijo, que “viven felices”. ¿por qué? Por la ausencia de unas preocupaciones que para otros les empañan la vida.
De los niños y los jóvenes también se suele decir eso: “….¡qué vida!¡ qué felicidad!”. Lo solemos decir los que tenemos unas responsabilidades que nos van amargando la vida, y que nos van reduciendo los llamados “momentos de felicidad”. Con el análisis del lenguaje cotidiano, -al modo wittgensteiniano, y perdón por el tecnicismo- podemos averiguar que el concepto de felicidad implica, finalmente, la ausencia de temores, miedos y angustias. Lo estoy planteando en negativo,que es más general, porque, en positivo, si interpeláramos al personal, cada uno vería la felicidad en cosas diferentes. Por ejemplo, mientras que algunos se sentirían felices disfrutando de un baño de multitudes, otros nos sentimos felices disfrutando de la soledad. Es un ejemplo, hay miles, por lo que no me extiendo. Si le preguntamos al personal que qué necesitarían para ser felices, las respuestas varían, según la edad y la posición social, claro. La salud nos preocupa a los que empezamos a carecer de ella, el dinero idem, el amor, no te digo, y la fama o el reconocimiento social, pues depende. Seguramente a ti se te ocurren más cosas.
Insisto en que, en general, nadie reconoce tener la felicidad porque siempre la sitúan allá donde no llegan. Como en esto ya veo que no tu no coincides conmigo, te ruego que te expliques y me cuentes tu versión.
23 July 2008 a las 12:38 pm
Es una pena que nadie más participe ¿no crees? aunque a mi no me importa. Reitero que tus aportaciones son muy buenas. Pero vamos al lío.
Dejé pendiente lo de la Negación. Lo que entendí e intuí en mis lecturas budistas era contrario a esa idea de negación de los deseos, las emociones, o como dices, el deber de negarse a sí mismo todo lo que naturalmente el cuerpo te pide. Sencillamente porque resulta imposible e ignorante (en el sentido oriental). Lo que entendí sí guarda relación con lo que mencionas de la ataraxia. Veamos: los deseos, emociones,… forman parte de nuestra naturaleza y por tanto, no podemos desnaturalizarnos. No es lo mismo la negación, que sería fijarnos un velo, una ilusión irreal e imposible de llevar a cabo, que comprender la naturaleza de los deseos, los placeres, las emociones,…tomar conciencia de ellos y aprender a no dejarnos arrastrar por ellos. Reconocerlos, saber cómo surgen y como desaparecen, en definitiva esos es lo que dice la Doctrina de las Cuatro Nobles Verdades de Buda, su enseñanza fundamental. Creo que es fácilmente visible las conductas o comportamientos de alguien que se deja llevar por la ira a alguien que la tiene “controlada”, que sabe que le perjudica y por ello la siente pero no deja que le controle y le ciege. Algunos argumentan que entonces se deja de sentir, uno se vuelve más frío,… pero no es cierto. Se siente todo de una forma más pura. No sé si me explico.
Respecto a la felicidad, creo que la consecución le corresponde a cada uno, pero no debe confundirse con lo que nos genera placer, cuidado. La felicidad es un estado más permanente y continuo que un simple baño o cualquier otra circunstancia puntual. Teniendo en cuenta que solo vivimos el ahora, que no se vivirá otro momento que no sea ahora mismo, que el pasado es un conjunto de ahoras vividos y el futuro un conjunto de ahoras por llegar, esto no quita para que se pueda planificar la vida, pero si asumimos responsabilidades, estás deben ser aceptadas y no en base a una generación de expectativas que solo nos traerán preocupaciones continuas observando si se cumplen o no. Hacer por que se cumplan es una cosa y agobiarse para hacer que se cumplan otra muy distinta no exenta de sufrimiento.
Si alguine necesita dinero para ser feliz es que no acepta su situación, se origina una ilusión y se autocompadece ¿Acaso no puede ser feliz en ese mismo instante comprendiendo la naturaleza del Todo? No es fácil. Igual para los que quieren fama y reconocimiento, satisfacer el ego tampoco te traera felicidad. Incluso diré que cuando más despegado te sientas de tu ego más cerca de la felicidad te encontrarás. La aceptación no quiere decir que no se planifique y se pase de todo cuidado. Es aceptar el ahora. Ese dicho que dice: “Si tienes un problema que no tiene solución, de que te preocupas, y si la tiene de que te preocupas” lo define bien. Y yo pregunto ¿qué es lo que ahora no te hace ser feliz? Así que ya ves, yo te digo que tengo la felicidad. Si eres feliz en la soledad ¿Por qué no seguir feliz en compañía? El ego, la mente, las espectativas y no entender que solo se vive el ahora mismo, son lastres para alcanzar la felicidad. Te diría que es mi opinión pero no, te dire que esto es Verdad, aunque a muchos les moleste la expresión.
23 July 2008 a las 4:04 pm
Me parece que has presentado una argumentación bastante razonada y razonable. Ciertamente llegamos a la misma conclusión: la felicidad es un asunto privado al que cada uno llegará como pueda; y yo insisto: no es un estado, es una aspiración y como mucho,un conjunto de momentos. La idea del desapego respecto a uno mismo es absolutamente oriental. En Occidente el individualismo es algo muy asumido, y a mi me parece bien, por otra parte. Sería incapaz de despegarme de mi misma y tampoco me seduce la idea. Lo del control de las pasiones es perfecto, eso si que lo veo mas o menos factible. Pero eso de no pensar en el mañana, el carpe diem, como formula psicológica para tranquilizar al personal, me parece que puede funcionar, pero ya te digo, en la vida hemos de planificar nuestro futuro próximo, no podemos ir por ahi a la buena de dios, …a menos que tengamos detrás nuestro a alguien que sí planifica y nos resuelve la papeleta. Don Quijote tenía su Sancho…De hecho, la felicidad de Don Quijote es la felicidad del loco:vive en su mundo y asi es feliz. La felicidad de Sancho es más prosaica…
A mi no me molesta que tu le llames La Verdad a lo que yo le llamaría Tu Opinión. Afortunadamente somos libres.
Me dices que por qué no soy feliz en compañía si soy feliz en soledad…mmmm, esto es un problema lógico: A v ¬A. Si la soledad (A) me proporciona felicidad,su contrario, que es la muchedumbre (¬A), por fuerza alejará mi felicidad.
Desde luego sería interesante oir otras opiniones, aunque me guste oir la tuya,por supuesto, pero quizás es que estamos abrumando al personal con estas disquisiciones tan profundas. El personal ultimamente no está para muchas disquisiciones, por lo que parece. El calor, supongo.
23 July 2008 a las 5:38 pm
¿Cómo puede ser una aspiración algo que puedes tener ya mismo? ¿qué no lo puedes tener ya mismo?¿Por qué no? ¿Comprendes lo que te impide ser feliz? ¿Y entonces? Si no lo comprendes es hora de reflexionar, de mirar en el interior y ser sincera contigo misma.
La planificación es normal, pero las expectativas no deben ir unidas al ego, la planificación debe llevarse a cabo desde el punto de vista del aprendizaje y la humildad. Pueden darse factores no previstos ¿nos lamentamos entonces? ¿Por qué lamentarse de algo que no entró en nuestras previsiones ya sea por desconocimiento o por descuido? Acaso lamentarnos y sentirnos mal va a cambiar el resultado, quizás para el ego nuestro dolor nos haga sentir menos culpables de lo que nos creemos, sin entender que no hay culpa de aquello que no depende de nuestros actos, omisiones o palabras. Por lo tanto solo queda aprender.
Me alegra saber que a ti no te molesta mi afirmación pero no es una opinión pues es así lo diga quien lo diga. No digo que sea así por que lo diga yo. Las Verdades están por encima de la subjetividad del individuo. Se pueden ver o no, pero son innegables, del mismo modo que si digo que fuego quema no es así porque yo lo diga, la afirmación trasciende al sujeto.
La deducción lógica utilizada creo que parte de premisas no correctas. La felicidad no puede depender nunca de un apego, el hombre de la camisa feliz lo era precisamente por no tener apegos y al rey la lección le enseñaba que debía desprenderse de los mismos para ser feliz. Si en eso estábamos de acuerdo ahora no podemos hacer depender la felicidad de algo que nos genera un apego (en este caso la soledad: solo soy feliz cuando estoy en soledad. He de buscar la soledad para ser feliz). Esto responde a un autoengaño o falsa ilusión.
23 July 2008 a las 11:33 pm
Un momento, prenda: en lo que estábamos de acuerdo era en el significado de la parábola del hombre feliz. Lo que yo no comparto es que deba de desprenderme de todo para ser feliz. ¿Por qué? Si precisamente hay una serie de cosas que me producen un estado muy parecido a la felicidad, ¿he de renunciar a ellas? ¡Naranjas de la China! Y yo no he dicho que sólo soy feliz cuando estoy en soledad; ha sido un ejemplo, de momentos felices. En realidad, la mejor manera de ser lo más parecido a feliz es adecuarse a uno mismo. Es decir, conociéndose, saber las propias limitaciones y las posibilidades a desarrollar, y no pedir peras al olmo. O sea, tratar de llevarse bien con uno mismo, tratar de no apasionarse por cosas imposibles, y vivir una vida de acuerdo con lo que uno es. Pero ¿renunciar a todo? ¿irme a un tonel, como Diógenes? No señor, en eso no estamos de acuerdo, para nada. Lo que hay que controlar es que, si me falta algo de lo que me hace la vida amable, y no puedo conseguirlo, que eso no me afecte o me afecte lo menos posible. Es decir, por ejemplo, si mi salud se resiente y no puedo solucionarlo, por la edad o por el tipo de enfermedad o lo que sea, pues apechegar con el asunto tratando que nos afecte lo menos posible y buscar las compensaciones por otra parte. Si veo mermadas mis posiblilidades económicas, pues adecúo mis gastos a mis ingresos y procuro no amargarme por ello. En fin, la norma general sería no desear aquello que no puedo conseguir de ningún modo (honrado). Y no apasionarme demasiado por nada, para que, si me faltase, no me hunda en la desesperación. Pero todo esto, si tú ya lo has conseguido, pues ¡menuda suerte tienes! Porque a la mayoría de la gente le cuesta mucho conseguirlo, en el caso de que realmente lo desee.
Aún asi, a mi me quedan dudas sobre lo que piensas al respecto. Por ejemplo ¿donde queda el amor? Según esta postura que creo defiendes, el amor-pasión queda desterrado. Quedaría el amor-amistad, un amor “desnatado”, tibio,…¿o qué? Para curarnos de las penas del amor, no nos enamoremos. No sé, esto no me cuadra.
En realidad, la felicidad, como el bien, van unidos a su contrario: para saber lo que es el bien hay que saber lo que es el mal. Y con la felicidad pasa lo mismo, sin no has conocido desgracias, no sabes realmente qué puede ser la felicidad. A veces van tan unidos que casi cuesta trabajo ver la línea de demarcación.
Bueno, me estoy complicando un poco y ya no son horas. Mañana más…Buenas noches
24 July 2008 a las 4:48 pm
Buenas tardes. ¿Seguimos? Venga.
Es que no hay que desprenderse de todo para alcanzar la felicidad, si quieres ser asceta es una opción pero no es obligatorio para alcanzarla. Hablamos de apegos. Si tienes una serie de cosas que te producen un estado parecido a la felicidad, genial, pero ¿si desapareciesen ya no serías feliz? Entonces eso son apegos. La felicidad no va unida a las cosas, pero eso no quiere decir que no se puedan tener cosas y ser feliz a la vez. Además, no se donde pone que para ser feliz debas desprenderte de todo. Guarda más relación con lo que mencionas justo despues de :” No señor, en eso no estamos de acuerdo, para nada.”.
Respecto a mi concepción del Amor, ésta es precisamente una reflexión que me ha llevado a aceptar varias premisas:
El Amor Verdadero es el amor incondicional a todo y todos. Es el único sentimiento que no tiene opuesto. Lo que denominan relaciones amor-odio no son relaciones de Amor, sino de dependencia (Quieres cuando te dan o tienes lo que tu quieres y odias cuando no). ¿Acaso es comprensible que se pueda odiar a alguien a quien se ha amado? El enamoramiento es un deseo, y cómo tal genera traumas y alegrías, pero tiene un fin, el Amor está muy por encima del enamoramiento. Precisamente este libro pone como sumun del aprendizaje la comprensión del Amor. El Amor es un sentimiento único que toma diferentes “modalidades” en base a nuestra costumbre y vida. El Amor por la pareja, familia, amigos, animales,…es el mismo, pero tiene representaciones distintas en base a la costumbre y vida que se llevan. Claro está, si se sabe amar. Ver distintos tipos de amores en cada una de las relaciones sociales es un error de comprensión sobre lo que Amor es.
24 July 2008 a las 6:01 pm
Vaale; la felicidad no radica en las cosas, radica en nosotros, en eso estamos de acuerdo. Y si estás de acuerdo en lo que digo después, pues estupendo, vamos llegando a a algunas conclusiones. Es una disposición de nuestro ánimo para afrontar los grandes problemas de la vida. Bieen.
Muy bonito, muy bonito, muy poético, Zen…tus descripciones del Amor, con mayúsculas. Me gustaría creer que existe. Pero tengo mis dudas. Tu lo crees y bueno, quizá eso quiera decir que, al menos, tu lo sientes…Yo soy más pesimista. El amor visto desde ese ángulo me suena más al amor cristiano, al amor puro. Yo me quedo con el amor cotidiano, el que sentimos por la pareja, por los hijos, por algunos amigos, por algunos parientes. Y ése es un amor teñido de otras cosas, y que, salvo el maternal, suele esperar correspondencia. No sé si es bueno o malo, es lo que yo creo que hay. Volvemos al tema de los Ideales: el Bien, la Felicidad, el Amor,…sigo pensando que son aspiraciones hacia las que dirigirse lo mejor posible, cada cual por sus propios medios (o senderos, si quieres). Y ciertamente, alguien capaz de sentir ese Amor, será inmediatamente Feliz. Me alegra mucho que tu ya hayas resuelto ese problema. A otros nos cuesta toooda una vida.
25 July 2008 a las 10:57 am
Añado: además, he leído un comentario que te hizo Javi,(en la reseña del libro sobre budismo y que cita Nuru)con el que concuerdo, que una cierta dosis de sufrimimento es un poco como el pimentón de la vida: da color y sabor. Vamos, que si todo son bondades no apreciamos el verdadero valor de las cosas. ¿O como interpretas tu el famoso yin y yang oriental? ¿no se trata de la interrelación del bien y del mal?
28 July 2008 a las 12:43 pm
Queda clara tu tendencia pesimista. Todo lo que te gustaría alcanzar te lo fijas como una meta inalcanzable e imposible de conseguir. Es un enfoque que no te permite ver más allá, es un freno.
Yo no creo que sea así, sé que es así. No tengo dudas. Tú misma me dices: “…suele esperar correspondencia.” Si esperas por dar ¿qué pasará cuando no exista esa correspondencia? Las relaciones de pareja conllevan una serie de circunstancias, al igual que las de los hijos, familiares, amigos, …si no se cumplen por una parte la otra puede aclarar que eso no es una relación de pareja, si el egoísmo las necesidades de uno toman prioridad sobre el Amor hacia la otra persona, la dependencia será clara, y ahí no existirá Amor. ¿Y aparte si una relación no funciona cómo pareja cuál es el impedimento de seguir queriendo a esa persona como amigo si te das cuenta que como relación no funciona?
Respecto a las relaciones con religiones, pues que te voy a decir, todas guardan aspectos muy comunes. En algún relato zen, algún discípulo le comenta al maestro que ha escuchado palabras dichas por Jesús, y la respuesta del maestro es que ese es un iluminado. Te repito que las Verdades trascienden al sujeto, y por supuesto a las religiones.
¿Podrías ponerme un ejemplo de sufrimiento que te da color y sabor y explicarme por qué? ¿Por qué sentimos la necesidad de valorar la bondad si siempre la esperamos?
El ying y el yan es un ejemplo claro de equilibrio de lo que existe. La dualidad se da en todos los aspectos salvo en uno: El Amor. Éste constituye la circunferencia que contiene los opuestos de todas las dualidades, todo lo demás, pero los mantiene controlados. Ninguna de las dualidades sobrepasa la circunferencia. El ying y el yang no son fijos, y la relación de las dualidades no se puede eliminar. No puede acabarse con la oscuridad mientras haya luz, no puede acabarse con el silencio mientras haya sonido. Y eso es lo que en algún momento te he comentado anteriormente, no se puede dejar de sentir, la cuestión radica en no dejar que esos deseos o apegos nos controlen, absorvan territorio del ying o a la inversa. Pero por encima del Ying y el Yang, no te quepa duda que hay algo Único.
Espero la respuesta esas preguntas.
28 July 2008 a las 4:11 pm
¿Las respuestas? Huy, ojalá tuviera tu seguridad en responder; vamos a ver, el tema del sufrimiento: no me refiero tanto al sufrimiento físico, aunque también. Por ejemplo, una persona que nunca ha estado enferma no valora la salud, no se siente alegre de estar sana, ignora qué es eso…No hace falta que tenga una enfermedad grave, a ver si nos entendemos. Pero yo me refería más al tema del esfuerzo, las preocupaciones, etc. Una persona que no se esfuerza por nada, que todo le viene en bandeja, no valora lo que tiene, no valora lo que a otros les ha costado, etc. ¿eso no te parece bueno? Cuando tratamos de inculcar el concepto del esfuerzo, la discilina,(no estoy hablando de hacerles la vida imposible, ojo) etc a los hijos, no es por hacerles sufrir, sino porque comprendemos que si se acostumbran a ello, además de sentirse mucho mejor cuando consigan algo que les ha costado mucho, también valorarán mucho más lo que les ha costado un gran esfuerzo conseguir. Y estarán más preparedos para afrontar los grande problemas que se les van a presentar en la vida. No sé si con esto te contesto o te quedas igual…
Respecto a lo del Amor: hombre, creo que sería una hipócrita si te dijera que todo lo que amo lo amo desinteresadamente. Lo más desinteresado que amo es mi hijo, y probablemente, mi marido (aunque hay ratos que…). En cuanto a la amistad, reconozco que si no observo ninguna correspondencia, mi amistad se enfría un poco. Soy así de malvada. Cuando era joven era bastante más desinteresada, pero me han dado tantos sobresaltos y varapalos que con el tiempo he aprendido a desconfiar y a pedir algo (sólo cierta correspondencia, nada del otro mundo…)a cambio. Y aun así, todavía hay quien me toma el pelo. Qué pena, ¿no? La vida podría ser tan bonita si unos ponen siempre la mejilla sonrientes y los otros se dedican siempre a dar tortas…Yo no soy creyente, y por tanto, algunas respuestas religiosas no las contemplo, te avanzo.
Ahora me explicas tú por qué el yin y el yang se aplica a todo menos el amor. Porque no acabo de…
Tu turno, prenda.
28 July 2008 a las 5:55 pm
¿Pero sabes porqué una persona que nunca ha estado enferma no valora la salud? Sencillamente porque no se ha parado a comprenderla. Como digo en el artículo, el libro, te enseña cúal es la verdadera sabiduría, y esta no es otra que el verdadero conocimiento de uno mismo y lo que le rodea. Pero a esto no se puede obligar. Si alguien no quiere ser sincero consigo mismo es como el dicho de que no mas ciego que el que no quiere ver. Ante eso no se puede hacer nada. Esa persona solo aprendera bajo sufrimiento propio, causado sobre el mismo o personas de su importancia.
Dices: “Una persona que no se esfuerza por nada, que todo le viene en bandeja, no valora lo que tiene, no valora lo que a otros les ha costado” Si lo pensamos bien es cuestión del aprendizaje que se le de a esa persona, puede valorarlo como el que más, depende de como se le presente la ensañanza y el valor de las cosas. Yo no inculcaría el concepto de esfuerzo pero sí el de disciplina a mis hijos. Creo que el concepto de esfuerzo es algo que responde al aprendizaje personal. Tampoco entiendo porqué han de sentirse mejor o valorar más cuando consigen algo que les ha costado mucho esfuerzo,…creo que deberían sentirse igual de satisfechos aunque no lo consigan pero en su interior sepan que dieron lo mejor o incluso si consiguieron algo aunque les costase poco esfuerzo. Sabes, preferiría en señar a mi hijo a comprender y respetar, antes que ha tener éxito y conseguir cosas, prefiero mil veces que sean felices desde la humildad, la educación, la solidaridad y la ecuanimidad a que sufran para estar más preparados para afrontar problemas que les pueda presentar la vida, para inculcarles o pretender darles una seguridad ilusoria. Pero claro, tú me puedes decir, a ver si piensas lo mismo cuando tengas hijos, cuando se es madre o padre cambia el punto de vista. Pues puede ser, yo espero que no, esas es mi idea y lo que creo, aunque tmbién veo que mis padre piensan que estoy fatal de la chola jajaja
Sobre el amor y la amistad también abría mucho que hablar. Si te consuela yo también me he llevado muchas ostias, o quizás más que muchas. A pesar de eso no pido nada, eso sí, cuando alguien que aprecio me hace una putada, si despues de hablarlo (porque siempre creo que han de hablarse las cosas) no consigue entender que eso no se hace a alguien que consideras tu amigo, porque incluso tú no serías capaz de hacérselo a él, dejo claro que tenemos conceptos distintos de amistad, que es mejor seguir cada uno por su lado y simplemente si necesita algo yasabe donde encontrarme. La gente es libre de aprender, lo que tengo claro es que yo no voy a obligar a nadie y solo yo pondré el limite de ostias que permito que me de la persona en cuestión. Creo que se puede ser bueno sin ser tonto, además creo que es necesario valorar la mayoría de aspectos posibles personales o circunstanciales. En definitiva, comprender antes de actuar.
En relación a lo del ying y el yang y por qué se aplica a todo menos al amor pues muy sencillo: ¿serías capaz de odiar a tu hijo? Vemos la respuesta y si te parece seguimos.
29 July 2008 a las 10:54 am
Antes que nada,mi queridísimo contertulio, a ver si cuidamos esas faltas de ortografía, que esta vez se te han colado una cuantassss. Y esto no es un móvil, donde uno se permite un lenguaje especial en función de la brevedad.
El que tus padres consideren que estás como una regadera (que es como yo considero que está mi hijo, por otra parte, me consuela un poco. Piensa que probablemente yo vea las cosas más desde el ángulo que las ven tus padres…al menos algunas.
Lo que dices sobre tus futuros hijos, me parece muy loable, pero creo que el concepto del esfuerzo va ligado al de disciplina. Y por supuesto yo nunca he educado a mi hijo para “tener”, sino para “ser”. Quizás me has entendido mal. Tener no es un objetivo vital, aunque ayude a para muchas cosas; pero si uno es un negado para algo,por ejemplo,la música, por mucho que le compres pianos o guitarras, no va a aprender. Y el que es un torpe para conducir no soluciona sus problemas teniendo veinte coches. Todo eso es evidente. Lo que hemos de enseñar a los hijos es cómo valerse en la vida por sí mismos, como conocer sus limitacines y cómo conseguir paliarlas o compensarlas. Y que aprendan a que las cosas tienen un valor, al margen de su precio. Y el valor se lo da lo que nos cuestan de conseguir, digas tu lo que digas. Al margen del valor que se suele decir “sentimental”, o sea, objetos con un simbolismo.
En cuanto al amor…¿que no he odiado a mi hijo? Ha habido momentos en los que lo hubiera tirado por la ventana (es un decir);no sé si es odio, pero cuando me ha sacado de quicio he deseado golpearle. Claro que no lo he hecho, pero si en la intención está el pecado,…Aunque al cabo de unas horas lo olvido y vuelvo a quererle. Y con mi marido igual. A veces se pone tan cabezota…en fin, pero eso ya son intimidades que no vienen a cuento. Tradicionalmente se ha dicho que a grandes amores, grandes odios, que el amor y el odio están tan ligados que no puedes discernirse los límites. ¿ Por casualidad has visto la peli “Duelo al sol”, de King Vidor? Supongo que no, pero ahi Gregory Peck y Jennifer Jones protagonizan una tórrida historia de amor/odio impresionante. Y bueno, “Cumbres Borrascosas” sí que lo habrás leido o visto. Y es otra que tal.
En fin, no sé, me da la impresión de que cuando hablas del amor me estás hablando como las Hermanitas de la Caridad…lo siento, pero es asi.
Bueno, la pelota está en tu campo.
29 July 2008 a las 3:29 pm
Una cosa….¿aqui es que no entra nadie más?¿es que no interesa el tema?¿o es que estamos desbarrando demasiadoooo?
29 July 2008 a las 8:27 pm
Acabo de leérmelo entero (¡uf!) y ya estoy esperando la respuesta de Zen. Ariodante, demasiado realista para mí.
Vaya por delante mi “absoluta y sincera modestia” en literatura oriental u occidental (no me he leído nada de lo que habláis sencillamente porque leer filosofía me impone en formato libro, aunque en pequeñas dosis me fascina).
Creo que la felicidad hay que buscarla, que la tenemos ahí, que no tiene nada que ver con conformarse con cualquier cosa. Al contrario, a veces vivimos situaciones y privilegios inmerecidos por la sencilla razón de que no somos capaces de apreciarlos. Y ése es el quid de la cuestión a mi entender, no lo que hay sino saber mirar lo que hay. (¡ya estamos!tampoco aquí sé poner negritas ni subrayar). Hay quién necesita una ausencia de lo que tiene para apreciarlo, hay quién con un susto cambia todas sus referencias (confieso que en este grupo ando metida), hay quién nunca tiene bastante teniendo, hay quién nunca se queja lo suficiente sin tener…
Yo creo que sí se es feliz en esta vida. Oportunidades no faltan, no depende de lo que se tenga (siempre se puede tener más, pero también menos) o de las satisfacciones que alcancemos.
Y paso a la segunda idea: creo que el ser feliz depende de ese sentimiento (también creo que sin opuesto, Zen, porque no concibo que nadie pueda odiar tan intensamente como se puede amar). De lo que ames y de lo que te sientas amado. Y también creo que existe el Amor con mayúsculas, el que simplemente amando te hace mejor y se siente sin necesitar nada a cambio.
Se quiere porque se quiere, sin más razón.
Claro que no se dedica a todo el mundo, aunque hay actitudes que sí lo acusan sin llegar a expresarlo en su plenitud. Pero hay que querer querer, no sale porque sí, es más, necesita un entrenamiento. Porque nos acostumbramos a la omisión (en el mejor de los casos, que hay quien se especializa en el desprecio para sentirse más importante, en la malicia para parecer más inteligente… hasta que encuentra alguien que es más importante/despectivo o inteligente/malicioso que ellos), pensando que la inactividad es neutral, pero no es cierto, juega en nuestra contra. Como si fuéramos a perder un pedacito de nuestra integridad, nos cuesta ser cercanos a los demás si no vamos a obtener algo de ellos. Y eso, no es amor. Y no nos hace felices.
No quiero ser pesada pero por poner un ejemplo gráfico: el otro día, tuve que hacer una gestión complicada. Fui con mi marido y en la cola del Registro, le explicaba la “actitud empática” que debíamos tener para que no hubiera contratiempos en el proceso que llevábamos. Fue algo artero. Agradable, amable, con la mejor sonrisa y libre de engaño, pero artero. Y la satisfacción que me produjo fue la de conseguir un fin, sin más.
Salíamos de allí y una mujer nos preguntó cómo salir de ese laberinto. Nos desviamos para enseñarle el camino, perdiendo unos minutos. Fue menos rentable, pero más gratificante. Y podíamos haberla indicado sin más y habría sido correcto, pero no tendríamos esa sensación de hacer algo bueno porque sí.
Bueno, ¿querías que desbarrara alguien más?
30 July 2008 a las 10:03 am
Muchas gracias, Aretes, por tu intervención, que me parece muy acertada y razonable. A ver si alguien más se anima a intervenir… porque yo estoy empezando a tener síntomas de agotamiento mental. Con el calor, las neuronas se me reblandecen un pelín. Y yo tampoco sé poner cursivas, asi que no sufras. ¿alguien nos lo explicaría, porfa? Zen, bonico, dinos algo…
30 July 2008 a las 11:58 am
Aretes, que alegría! y menos mal que has aparecido porque ya te estaba poniendo falta jajaja Dentro de nada hasta podremos retomar los debates éticos con nuevas visiones ¿eh, Ariodante? Y encima vienes cargada de absoluta y sincera modestia ¿Se puede pedir algo más? Jajaja
Respecto a mis faltas de ortografía hago lo que puedo, recuerda que ya te comenté que mi nivel cultural es bajo y pero veo que te unes a la corriente stikudiana. Además con todo lo que escribo y el poco tiempo que tengo no puedo repasar mis crímenes ortográficos. ¿Puede ser que por eso no me entiendas? Jajaja
Bueno vamos al lío. Yo pienso que las cosas valen lo que valen, ni más ni menos, el esfuerzo que nos cueste conseguirlas no aumenta ni reduce su valor, pero esa idea si es un buen estimulante para nuestro ego.
¿Cuándo dices que tu hijo te ha sacado de quicio ha sido por no comportarse o actuar como tu querías que actuase o se comportase? ¿Hacía daño real a alguien con su comportamiento propio? Querer dominar los comportamientos de otros, sin aceptarles (siempre y cuando no hagan un daño real a otros) es más propio del egoísmo. Y cuando digo daño real, quiero decir que no me vale eso de “me duele tu forma de vestir, no está bien, no lo soporto, me duele verte con esa ropa” porque ese dolor no es otra cosa que egoísmo en estado puro y el egoismo resulta doloroso cuando no conseguimos lo que buscamos.
Ya he explicado que las relaciones amor-odio por muy grandes que sean esas pasiones no constituyen Amor sino dependencia.
¿Quizás las hermanitas de la caridad digan alguna verdad que otra? Todo es cuestión de comprensión. Si no se ve no hay que darle más vueltas.
Estoy de acuerdo con lo que dices, Aretes, en relación a saber apreciar las cosas que tenemos. Para eso, para saber mirar, se requiere comprensión y es lo que falta muchas veces, ponerse a ello.
Lo que mencionas acerca del Amor me parece muy, muy acertado. Saber dar Amor (que no sexo, vaya esto para mentes calenturientas), tanto a personas próximas como desconocidos, simplemente por el hecho de Amar es algo que no se puede valorar y casi ni explicar.
Yo también te agradezco tu intervención, Aretes.
Para poner cursiva y/o negrita os explico: Debajo del cuadro de diálogo para poner comentarios aparece una frase que dice “Tú puedes usar…” esto son etiquetas.
La cursiva es “em” y la negrita “strong” acompañadas con los signos de mayor que y menor que. Si queremos poner algo en cursiva despues de escribir el comentario ponemos al principo de lo que queramos poner en cursiva “menor que” + “em” + “mayor que” y al final de lo que queramos poner en cursiva: “menor que” +”/” + “em” + “mayor que”, es decir la etiqueta cerrada.
Espero que os hayaís enterado.
30 July 2008 a las 1:42 pm
En fin, los dos de acuerdo. No está mal.
La verdad es que hoy dispongo de muy poco tiempo, pero de la educación de los hijos habría para hablar largo y tendido. Esperaré a hacerlo en septiembre, suponiendo que sigais por aquí.
¿Que me echabas en falta? ¿Es que aquí se pasa lista? Pues servidora comienza mañana un mes de playa (si el tiempo lo permite), paseos, partiditas de dominó, olimpiadas (incluso con un horario pekinés, que es como decir infernal) y descanso así que ya me dirás dónde mando el justificante correspondiente para que no me multen.
Sed buenos… al menos un mes.
Y lo de los formatos lo tendré que repasar, que mi memoria no da para tanto.
30 July 2008 a las 3:57 pm
Aretes, hija, que disfrutes de tu mesecito de playa. Aqui estaremos Zen y yo, en septiembre, ¡cómo no! y sin llegar a un acuerdo…¡jajaja!
30 July 2008 a las 3:59 pm
A ver, que trato de poner la cursiva y me ha salido mal. CURSIVAAAAA
30 July 2008 a las 5:04 pm
Vaya, Ariodante, te veo lanzada con la cursiva.Aretes, pásalo muy bien. yo no sé si estaré a la vuelta pues tengo que coger tres aviones y siempre se cae alguno por estas fechas. Si no me toca claro que nos veremos y si me toca pues nada a seguir aprendiendo por aquí.
Respecto al dominó ¿eres de las que cuentas las fichas o juegas sin más?¿Por parejas o individualmente? Es todo un mundo el dominó y, sobre todo, el maravilloso Tute.
A pasarlo bien.
30 July 2008 a las 8:48 pm
¿Tres aviones, Zen? ¿te vas a Australia, tal vez? A ver, cuenta, cuenta…
30 July 2008 a las 10:16 pm
Como lo cuente, nos dará envidia, mucha envidia a todos…
Aretes, pásalo fenomenal, aunque ahora te lo diré por la otra “línea”.
31 July 2008 a las 1:44 pm
El primero: Madrid – Praga, el segundo Praga – Roma, y el tercero: Roma – Madrid. Teniendo en cuenta que ahora las compañías ahorran al máximo los posibles costes, que de algunos se desprenden piezas del fuselaje y que tengo vértigo, si no me muero por accidente aereo o ansiedad, nos vemos seguro a la vuelta, si no pues no se con quien vas filosofar, Ariodante.
31 July 2008 a las 3:10 pm
Qué envidia, si…Praga, una maravilla, y Roma ¿qué más podemos decir de Roma? Pues que merece la pena el riesgo de que se caiga el avión a piezas, Zen. Son dos ciudades maravillosas. En Praga sólo estuve una vez, en Roma varias, pero volvería inmediatamente si alguien me pagase el viaje…ja ja ja ja. Espero que disfrutes mucho y no te preocupes más por el avión. Llegarás sano y salvo y podremos seguir filosofando con ánimos renovados. ¿Cuándo te vas?
En Roma, aunque me imagino que llevarás ya hecho tu plan de viaje y de visitas, te recomiendo encarecidamente que subas al Celio (una de las 7 colinas) y entres en la minúscula ermita de Sta Maria in Dómine, y pases un ratito sentado alli, en silencio, mirando los maravillosos frescos. Después te das un paseo por el sombreado jardín de la Villa Celimontana, justo detrás. Y al bajar de la colina, le eches la visual a otra iglesita, circular, al estilo de las primeras iglesias cristianas, Santo Stefano. Al bajar del todo, no te pierdas la monumental San Clemente.
Y de Praga, directo al cementerio judío, a ser posible, al anochecer. Y por supuesto, el barrio modernista. Y tooodo lo demás. Praga es que no tiene desperdicio…Mmmmm!!
4 August 2008 a las 12:34 pm
Salimos el día 21. Roma si lo conozco. Fui en el viaje de fin de curso y lo recuerdo como algo magnífico. Gracias por las recomendaciones. Las tendré en cuenta, pues apenas me acuerdo de los nombres de las cosas que vi. En cualquier caso, vamos con otra pareja que conoce ambos lugares perfectamente.
Praga no lo conozco pero todo el mundo habla maravillas. Varias personas me han comentado ya lo del cementerio judío, pero me han dicho que hay que pagar ¿sabes a cuanto asciende?
Bueno y ¿tú no te vas?
De nuevo gracias por las recomendaciones.
5 August 2008 a las 2:36 pm
Ah, pues aun te quedan unos días…No recuerdo cuanto se paga por el cementerio, pero tratándose de judíos…ja ja ja, es broma. No será tanto.
En cuanto a mi, yo ya estoy ida, ¡ja ja ja! Compramos la casa de Javea para no tener que movernos los veranos, que nos sienta muy mal, a mi marido y a mi. Asi que Javea por la mañana, tarde y noche. En otoño quizá vayamos a Londres a ver la exposición de Adriano, si nos llega el presupuesto. Pero mientras tanto, aqui estamos bien, nos bañamos varias veces al día, en los ratos en que las arañas nos dejan libre la piscina, y tomamos el fresco en la terraza, cuando las hormigas nos dan una tregua. Y la soledad del monte nos tranquiliza,el sonido de las chicharras y los pájaros… y cuando queremos mar cogemos el coche y en cinco minutejos bajamos a las calas o al Arenal y metemos los pies en el mar y disfrutamos de su vista. Y nos dedicamos a la vida contemplativa: leer, escribir, escuchar música, ver pelis por las noches…para nuestra edad y costumbres, es la vida ideal (diríase, casi, casi la felicidad ).
22 October 2008 a las 5:53 pm
Excelente libro; lloré hasta el cansancio cuando lo leí, tratándo de oxidar mi propia armadura; realmente pocos autores logran engancharme , hacerme sentir y vivir con tal convicción; se lo recomende a mis mas allegados, y seres queridos, y no entiendo por que no los conmovio como a mí; definitivamente me encanta y lo leería cuantas veces me fuera posible, pues siempre encuentro algo nuevo en el mismo relato, y según la situación que viva, lo veo con otros ojos; realmente me parece muy ejemplar.
23 October 2008 a las 10:15 am
A mi me pasó lo mismo Jugar, me resultó espectacular por muchas cosas, y cuando se lo he dejado a otras personas no han visto ni la mitad de cosas que vi. Siempre pienso que es una cuestión que define si una persona se rige por la “mente” o por la “conciencia”.
24 October 2008 a las 2:22 pm
¡Ostras, Pedrín!Por favor, Zen, aclárame qué diferencias ves entre “mente” y “conciencia”, para que pueda dormir sin sobresaltos esta noche…O al menos, define qué entiendes por “mente” y qué por “conciencia”. Intuyo lo que vas a decir, por lo que te adelanto que quizás no has elegido las palabras adecuadas.
28 October 2008 a las 11:26 am
Para no ser reiterativo, Ariodante, está explicado en el texto de artículo.
Sobre la utilización de la terminología correcta, pues no te digo que no sea la correcta, simplemente es una forma que pretende hacer entender de una manera más comprensible una diferencia de estados mentales, más o menos evolucionados, sin entrar claro a la evidencia de que la conciencia es parte también de la mente, pero como decía Buda: No hay mente sin Buda, ni Buda sin mente, pero la mente no es Buda. Hasta la conciencia puede generar apegos, pero un primer paso es la comprensión de la misma, no?
30 October 2008 a las 3:25 pm
Esto es lo que dice el artículo:
diferencia entre mente y conciencia que nos permite entender cuándo las personas se rigen por una u otra, y es que la mente tiende a generarnos miedos ilusorios, a atarnos, a crearnos armaduras, a tenernos controlados y no escuchar a nuestra conciencia /
Entiendo que te refieres a razón (mente) y conciencia moral. Pero en realidad no veo que se explique por ninguna parte. Y Buda, lo siento, pero a mí no me dice absolutamente nada. Lo que nos genera miedos y ansiedades no es exactamente la mente entendida como razón, sino la mente entendida como sentimiento. Porque en la mente, en mi manera de ver, está todo: los sentimientos, la racionalidad, y la conciencia moral. Los sentimientos nos nublan la capacidad de razonar, por ello son peligrosísimos si no están bajo control. La conciencia moral también puede verse alterada por ellos. Pero, por otra parte, la razón y la conciencia moral son muy frías y necesitan verse complementadas por los sentimientos, que por otra parte son muy naturales en los hombres, y que nos hacen desarrollar todo el mundo del arte, la religiosidad, etc. Asi que todo depende de que mantengamos un buen equilibrio: in mitus, virtus. ¿no te parece?
30 October 2008 a las 8:27 pm
No es razón (mente) y conciencia moral. La moralidad está dentro de la mente, de los juicios que nos hacemos, de la continua división de contrarios, puedes apegarte a ella, todo aquello a lo que te puedas apegar es “mente”.
Te lo diré de otra forma, a ver si así se me entiende mejor: te puedes regir por la mente y por la conciencia (como comprensión del todo y de la nada, que vienen a ser lo mismo)¿Así mejor?
Si Buda no te dice nada ¿quizás es que algo le has hecho? Pero el no tiene que decir nada (volver a leer la frase que decía) eres tu la que puedes o no escucharle. Comprensión tan sencillo y tan complejo, o como suelo decir: no hagas simple lo complejo, ni complejo lo simple, porque lo simple es simple, y lo complejo: complejo. Solo así entenderás que no existe ni simple ni complejo.
30 October 2008 a las 9:07 pm
Vaya: ahora sí que la hemos liado…No he entendido absolutamente nada de lo que me dices. De verdad. Me has dejado peor que antes. Mira, creo que lo dejamos estar y ya lo hablamos un día en persona, si tenemos humor para ello y ganas. ¿no te parece?
30 October 2008 a las 9:26 pm
A mi ni me parece ni me deja de parecer; en persona o no, si tienes humor o no, si tienes ganas o no, yo estaré dispuesto, así que entonces lo dejamos para cuando te parezca a ti porque yo lo veo claro.
30 October 2008 a las 11:12 pm
Vaaale, buenas noooches
24 November 2008 a las 2:48 pm
¿De que habla el caballero con Sam?
24 November 2008 a las 4:20 pm
De lo curioso que es que siempre hubiesen estado juntos y nunca se hubiesen hablado, o mejor, que nunca se hubiesen escuchado.
7 May 2009 a las 12:40 am
xq escriben tanto yo no escribo mucho y mirenme
22 September 2009 a las 10:59 pm
hola soy antonella de patito feo….
8 April 2010 a las 12:22 am
loko no lo pueden hacer mas corto no ven q no puedo leer toho eso
14 April 2010 a las 11:28 pm
Barby, ¿has probado a alargarte?
10 October 2010 a las 3:21 am
me paresio emosionante y muy dibertida
4 April 2011 a las 1:46 am
pendejos estupidos
13 April 2011 a las 11:20 am
Muy interesante tema gracias
17 October 2011 a las 11:20 pm
BUENO NO DISCUTAN MUCHO
20 May 2013 a las 1:05 am
Son verdaderamente instructivos artículos como este.
Muchas gracias