CRITÓN o “del deber”, Sócrates
16 Jun 2008, por Zen ¬> Filosofía, :: Literatura: Comentarios de libros, ¬> Clásicos griegos 76 Comentarios | 19,555 visitas
He aquí mi homenaje a quien para mi constituye uno de los filósofos y pensadores más importantes de la historia. Sin obras propias, tan sólo conocido por los escritos de sus discípulos y detractores. Sus métodos de encontrar la verdad y la confianza de que todo ser es capaz de descubrirla por sí solo gracias a su razón constituyen un modelo universalmente válido que, de nuevo, la propia estupidez del ser humano prefirió dejar de lado y olvidar para seguir tropezando en todas las piedras del camino. Como ya sabrán, me refiero ni más ni menos que al genio de Sócrates.
Finalizo la lectura del diálogo que da título a este comentario. Acomodado en el sillón cierro los ojos y reflexiono sobre el mismo. De pronto todo se vuelve oscuro y al abrir de nuevo los ojos, me encuentro en una ciudad cuya belleza me cautiva; sin duda estoy en la Atenas del siglo V a.C. Voy vestido con una túnica blanca y unas sandalias y camino con una seguridad en la que siento que conozco mi destino. Camino deprisa y algo nervioso. De pronto veo la prisión. Allí es donde voy. Al acercarme a la puerta veo al bueno de Critón hablando con Platón, que le escucha con una atención inmutable, con la mirada fija en los ojos de su interlocutor, escudriñando y memorizando cada una de sus palabras. Critón llora. Me acerco y les escucho. No ha podido convencer a su maestro, a Sócrates, de que huya, de que marche a Tesalia a casa de un conocido suyo, de que lo haga por el bien de sus hijos y de sus amigos, a los que la multitud puede acusar de no hacer lo suficiente, aún disponiendo de medios, para evitar el fatal desenlace, de que no se preocupe de los sicofantas. Critón es uno de esos amigos de los que pocas personas pueden contar entre sus conocidos. Sonrío al ver cómo Sócrates ha argumentado queriéndole mostrar la importancia o no de lo que piense la mayoría: bendito Critón, ¿por qué nos preocupa tanto la opinión de la mayoría? Y la aguda respuesta de Critón, mostrándole que es la mayoría la que le ha llevado a donde está. Lo que sucede ahora pone a las claras por si mismo que la mayoría es capaz de realizar no solo los mínimos males, sino quizá los máximos. Pero Sócrates responde de nuevo de manera implacable: los más no son competentes ni para ejecutar los supremos males ni para llevar a cabo los máximos bienes. ¿No te parece bien decir que no es necesario tener en cuenta todas las opiniones de los seres humanos, sino unas sí y otras no? ¿Estimar unas favorables y las otras perjudiciales? ¿No son favorables las de los sensatos y perjudiciales las de los insensatos?
Sigue contando Critón el desarrollo de la conversación. Un ejemplo claro de mayeútica. Vuelvo a sonreír. ¡Ah mi buen amigo Sócrates! Es cierto, pues, que no debe preocuparnos lo que diga la mayoría, sino solo lo que diga el maestro o el entendido de la materia a tratar. Y si Critón pensaba también en la mayoría, Sócrates solo pensaba en qué podría pensar el entendido de las cosas justas o injustas. Pues Sócrates solo busca vivir de acuerdo a la verdad, a la rectitud y a la virtud. No busca vivir sin más. No puede saltarse sus principios, tiene que dar coherencia a sus ideas, debe predicar con el ejemplo de aquello que afirma y hace afirmar. Y trata junto con Critón de hacer ver si la huída sería justa o injusta, pues supondría violar la decisión soberana del pueblo de Atenas, de esas leyes que reconocieron justas. Sócrates solo es partidario de devolver justicia a la injusticia, de forma tal que no pueda corromperse el alma generando como pago a la injusticia más injusticia. Jamás es recto cometer injusticia, ni devolverla; ni, cuando se sufre un daño, vengarse causando a su vez otro.
Critón habla ahora del fabuloso argumento pronunciado por Sócrates sobre la necesidad de cumplir las leyes y qué pensarían éstas si se violasen sus contenidos, dejándolas vacías y arbitrarias.
Tras escucharlos, abandono su compañía y me dirijo al guardián. Tras cierto pago me deja pasar y me encuentro cara a cara con él.
—Mi buen amigo Sócrates—nos fundimos en un abrazo. Y le cuento que ya conozco por boca de Critón sus pensamientos.
Tras una breve conversación sin importancia, comienzo a exponerle las preguntas que circulan por mi mente tras haber escuchado a Critón:
—¿Cómo haces tú, Sócrates, para mostrar a alguien la verdad o falsedad de sus afirmaciones o actitudes, lo correcto o incorrecto, lo justo o injusto de sus acciones?
—Sin duda, la palabra y el ejemplo.
—Ea, pues ¿qué sucede si teniendo la visión clara y la certeza de una injusticia cometida el sujeto no comprende?
—Sin duda las leyes harán su función.
—Bien hablas Sócrates. Pero ¿qué pasa si dicha visión incorrecta es aceptada por la mayoría a pesar de la dokimasía, es decir: por aquellos que aplican las leyes y dictan las leyes?
—El fin del Estado que conocemos.
—¿Y no es cierto que el alma de un individuo puede corromperse?
—Yo al menos así lo creo.
—¿Podemos pensar entonces que el Estado como suma de sus individuos puede corromperse?
—A mí al menos me lo parece.
—Y a ti que se te llena la boca diciendo que a lo largo de toda tu vida te has ocupado de la virtud, ¿no te parece incoherente fomentar con tu actitud la aplicación injusta de normas por personas falsas y corrompidas y con intenciones malvadas?
—Así parece.
—¿Y no te parece contrario a la virtud y al ejemplo dejar que dichos acusadores falsos como son Ánito, Meleto y Licón satisfagan sus bajos instintos de envidia, odio e ira amparados bajo una Asamblea que como hemos dicho puede estar corrompida?
—Cierto es.
—Ea, pues ¿no te parece que incluso ellos insultan el objetivo correcto de las leyes aplicándolas de manera injusta y no evitarlo puede suponer que se sigan cometiendo injusticias contrarias a la idea de Estado justo que tenemos?
—Es evidente.
—Y si tú mueres, ¿no dejarás sin argumentos a aquellos que piensen como nosotros ahora para poder perfeccionar el Estado?
—Así parece.
—Entonces, ¿recapacitarás sobre tu idea de tomar la cicuta y aceptarás la propuesta de Critón?
—NO.
—¿Pero Sócrates…?
—HE DICHO QUE NO, ZENATÓN. TOMARÉ LA CICUTA QUE NO LA HE PROBADO NUNCA Y NO KIERO MORIR SIN PROBARLA.
—Testarudo, cabezón.
Y así fue cómo le dije a Sócrates todo lo que pensaba, y tras hablar con Platón, éste tampoco quiso recoger en sus libros mi diálogo. Ya no me quedaba más que despertar.
Con todo mi cariño.
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16 June 2008 a las 1:22 pm
Los ‘Diálogos’ de Platón son una obra literaria de primer orden. Hay que reconocer que el tipo escribía muy bien, de una manera muy entretenida y clara. Todo aquel que se acerca a su obra se sorprende, pues espera un legajo más o menos bien escrito, pero aburrido y lleno de filosofía; en lo segundo aciertan, pero no tanto en lo primero. Yo recomendaría la lectura de sus obras, aunque sólo fuera su ‘Apología de Sócrates’, interesantísima y entretenida obra.
Chapeu por el artículo, Zenatón. Es sobresaliente.
16 June 2008 a las 5:32 pm
Ay Zenatón, quién te viera en la Atenas clásica con las piernas al aire…
Entonces era cierto todo lo que hemos comentado cientos de veces: o bien Sócrates era un cabezón o se le pasó el medicamento anti-hybris. Sinceramente, nunca comprenderé su postura ante la muerte porque veo la misma contradicción que tú señalas. Además, parece como si hubiese buscado ese fin contra viento y marea con su actitud chulesca, ante el primer veredicto, ante el jurado y las leyes, las mismas con las que se le llenaba la boca.
Además, hay que tener en cuenta la tesitura política de una Atenas que acababa de recuperar la democracia y veía en cierto círculo socrático a enemigos auténticos de ese sistema político. Siempre he visto con pasmo cómo defensores modernos de la democracia criticaban una decisión consensuada como lo fue aquella, no respetando la opinión mayoritaria al parapetarse en el manido (y cierto a mi juicio, pero tanto ahora como antes) discurso de que los atenienses eran pasto de los demagogos, que estaban corrompidos al igual que el sistema y que cometieron muchos errores de bulto; ellos, que se les suponía como auténticos ciudadanos y preparados para ejercer de tales, más que en nuestros días. ¿En qué quedamos, la decisión del pueblo es soberana o no?, ¿los atenienses eran unos zotes cuyas decisiones eran injustas y eran dueños de una democracia enferma y nosotros muy listos y preparados para saber lo que votamos? Si uno cree en el pueblo y en sus decisiones, no veo a cuento de qué se puede criticar la decisión que tomaron contra Sócrates. A ver si algunos vamos a tener el sistema clasista (sea cuan fuere, incluso una sofocracia) bien colocadito en nuestra naturaleza y otros vamos a ser unos hipócritas redomados.
Un texto muy gráfico, Zen; enhorabuena.
17 June 2008 a las 11:39 am
Vaya pedazo de artículo, Zen. Se te ha visto en tu salsa realmente. Enhorabuena y gracias por traernos esta obra.
17 June 2008 a las 2:13 pm
Magnífico artículo, Zen, simplemente genial. Lo único que no te perdono es que, desde que lo he leído, no puedo parar de pensar y eso duele un montón, al fin y al cabo sólo soy una chica…
17 June 2008 a las 10:48 pm
Soberbio Zen, un artículo soberbio y además muy bien planteado y expresado.
Completamente deacuerdo en las afirmaciones de Logopita. A mi la Apología me ha marcado, es como un antes y un después en mi vida.
Por otra parte creo que la decisión final de Sócrates fue la más acertada, porque así tenía que ser.
18 June 2008 a las 5:07 pm
Muchas gracias a todos. Lo cierto es que es un pedazo de texto este Critón. Breve pero muy interesante.
Sito, yo no estoy de acuerdo en que fuese la decisión más acertada. Al fin y al cabo las acusaciones estaban algo viciadas de falsedad y no exentas de cierta demagogia. Quizás el orgullo le pudo y no quiso dar motivos para que le críticasen si huía. Nunca lo sabremos.
Lilith, lo siento de verás, pero imaginate lo que me dolió a mi, que al fin y al cabo sólo soy un chico Jejeje
18 June 2008 a las 5:25 pm
Y voy contigo Javi, no pienses que te olvido. Trataré de darte mi opinión a esas preguntas no exentas de cierta “capciosidad”, para mi, y siempre interesantes.
¿En qué quedamos, la decisión del pueblo es soberana o no?
Ufff podríamos tirarnos horas debatiendo. Los principios democráticos así lo establecen. Pero la decisión del pueblo no siempre es unánime con lo que existen diferenciaciones de criterios. ¿Cuál de las opciones sería la correcta en beneficio del propio pueblo? Creo que la explicación acerca de las posiciones mayoriatarias puede ser beneficiosas en algunos asuntos pero no en otros en donde puede rayar la injusticia. De momento esto lo dejo aquí.
¿los atenienses eran unos zotes cuyas decisiones eran injustas y que eran dueños de una democracia enferma y nosotros muy listos y preparados para saber lo que votamos?
Ni una cosa ni la otra pienso yo. Ni eran unos zotes, ni estaban exentos de la corrupción, ni nosotros somos más listos, ni estamos preparados para votar más que ellos (al menos de los que pudiesen). Eso sí, ambas democracias tiene ciertos defectos congénitos propios de la época en que se dan achacables a la idea propia de democracia.
Yo te pregunto a ti y al resto claro, ¿sabe realmente el pueblo lo que necesita? ¿está capacitado para tomar decisiones de aplicación general? en definitiva ¿está realmente formado el pueblo para llevar una democracia bajo sus bonitos principios?
18 June 2008 a las 5:54 pm
¿Capciosidad…? Mira que te meto…
Sí, tienes razón, quizá haya ejemplarizado en exceso. Pero estos temas, tratados así, con poco tiermpo, lamentablemente dan esa sensación.
Pues es a lo que iba, a que si somos capaces de criticar esa decisión, la de la condena de Sócrates, tenemos que ser aptos a su vez para tener el mismo sentido crítico con nuestro sistema. Lo que me repatea es la gente que defiende algo amparándose en que es mayoritario (aquí no se establece ningún parámetro cualitativo, sólo cuantitativo) y sin embargo ve en esta condena solo la perfidia y la corrupción de la mayoría (recordemos que el jurado ateniense estaba conformado por un altísimo número de ciudadanos).
¿Que si sabemos lo que queremos y lo que nos conviene? Pues en muchos casos no, a mi juicio. Pero siempre es mejor equivocarte tú mismo a que otros se equivoquen por ti. Siempre hay mecanismos que corrijan en una democracia una tendencia negativa, sobre todo las leyes, estas sí, realizadas por unos pocos, cuanto más justos, mejor.
25 June 2008 a las 12:51 pm
Estamos, pues, de acuerdo.
En cuanto a las leyes, creo que ya quedan pocos capacitados para dictarlas y promoverlas. Como dices, el aspecto cualitativo está en franca decadencia frente al cuantitativo, no menos importante para otras cuestiones.
14 July 2008 a las 1:15 pm
[...] Al igual que Sócrates consideraba que todas y cada una de las personas podía alcanzar la Verdad y para ello utilizaba la mayéutica, este libro también indica que el Sendero está al alcance de todos, pero ¿por qué muchos no lo toman? Teniendo en cuanta que no resulta fácil, esto se junta con que el poder del ego, de la mente, que resulta inmenso, ofrece mayores picos de alegría, pero también de pena y a algunos les compensa, pues no necesitan comprender, no se plantean entender pues les resulta una pérdida de tiempo innecesaria y no ven factible la posibilidad de alcanzar la verdadera Felicidad o ni si quiera se la plantean. Si piensan que realmente no es posible, permítame decirles que esa negación no es cierta. [...]
5 December 2008 a las 3:29 pm
Bueno, la verdad que hacer de Platón, como pretendía Zenatón, no es fácil; pero es que me parece que no se ha enterado de nada del Critón; y el final no puede ser peor: resulta que el que Zenatón considera unos de los filósofos (y “pensadores” esta palabra ya sobra diciendo “filósofo”, lo que pasa que un poco de pedantería no está nunca de más) principales de la Historia a Sócrates, y le da muerte en su relato con una rabieta de niño de teta; ¡hombre por favor! algún argumento tendría para dejarse morir; este personaje nos hace creer que él (superior a Sócrates, y por tanto el mejor filósofo y pensador de la historia), sería capaz, en una conversación de unos segundos, cambiar la opinión que ha mantenido Sócrates. El icono de mártir por la humanidad, después del ejemplo de Jesucristo. La verdad es que es lamentable, y todavía es peor alabar este relato.
Sócrates muere por no ser revolucionario: la revolución viene del pensamiento, desde dentro. Sería hipócrita desacatar unas leyes en las que ha vivido toda su vida. Sócrates es coherente y muere coherente. El deber de Sócrates es cambiar las leyes, desde luego, pero con otros métodos. Además Sócrates aún no podía conocer la verdad, porque Dios aún no había bajado a la tierra para llevar a su plenitud nuestra forma de actuar.
Quién sabe si detrás de Zenatón no se esconde un tal Zapatero, un presidente en el país de la maravillas.
5 December 2008 a las 3:55 pm
Apaga y vámonos, un dogmático. No nos tomes tan en serio, Sergio, relájate, que aquí no pretendemos decir “verdades” ni ser Platón (ya ser Zapatero, ese gran pensador y… filósofo ni lo soñamos), sino tan sólo escribir una serie de reflexiones basadas en la opinión que no van a ninguna parte.
Por cierto, que no haga la gente de bien ni caso a eso de que “filósofo” equivale a pensador. Pamplinas pedantes de gente que no se cree pedante, incluso pamplinas de filósofos que no son pensadores, fíjate tú.
6 December 2008 a las 7:07 pm
Mira por donde he venido a leer este articulito sobre el Critón, que no te había leído antes, Zen. Me ha hecho gracia la manera de presentarlo, tan teatral. Llamativa, desde luego.
Es cierto que la decisión de Sócrates podría ser conflictiva,en cuanto a que parezca que entra en contradicción consigo mismo. Pero yo creo que Sócrates no podía hacer otra cosa. Huir hubiera sido deshonroso y es preferible una muerte honrosa para aquel que debe ser recordado por sus enseñanzas y su vida.
Que la decisión de la mayoría fuera buena o mala…para cualquier sociedad, el que critica, el que pone en tela de juicio esta misma sociedad, el que hace pensar a la gente,el que defiende al individuo frente a la masa, es siempre considerado como peligroso, sospechoso, o al menos es segregado como personan “non grata”, que no sigue los dictados de la mayoría, que generalmente suelen ser un tanto aborregados.
Con ello quiero decir que es comprensible que decidieran quitárselo de en medio. Es más, hubieran preferido que huyera, porque así quedaría aabsolutamente desprestigiado ante sus alumnos. De este modo, sus alumnos tuvieron un mártir, alguien a quien venerar y cuyas enseñanzas aún se valoraron más por su muerte. ¿no lo crees así?
9 December 2008 a las 12:30 pm
Amigo, ¿qué quieres decir con dogmático?
reconoce que Zen… ha hecho de Platón, alargando el diálogo. Si este espacio no sirve para mejorarnos a nosotros mismosa, ¿para qué sirve entonces? Si no sirve para mejorarnos, creo que deberíamos todos (¿volver a?) leer a Platón, a ver si nos dice algo.
Saludos cordiales.
10 December 2008 a las 1:23 am
Pido disculpas por la tardanza en la respuesta. Se bienvenido, Sergio. Paso a responderte a tus comentarios.
Al igual que Logopita (no se podía expresar mejor, chapó) pienso que entras un poco alterado en tu primer comentario cual dogmático (sí dogmático) fanático que ve atacados sus dogmas. Se desprende de tus palabras la necesidad de atacar la reseña sin parar a comprenderla, sin un mínimo análisis y sobretodo sin nada de sentido del humor. Una lástima. Tus motivos tendrás y quizás hasta los conozca.
Lo de Zapatero me ha resultado muy pobre en la argumentación, absurdo sin más. Tal vez no me haya enterado de nada de Critón, pero lo que es seguro es que tú no te has enterado de nada del comentario.
Dejando a un lado que se puede ser filósofo y pensador a la vez, pero también pensador sin ser filósofo y a la inversa, cuestión en donde no alcanzo a ver la pedantería, he de dejar claro que Zenatón (pensador pero no filósofo), no es Platón. Zenatón habla con Sócrates y con él mismo al final para comentar lo hablado, y el diálogo es tan solo una forma de asemejarlo a las conversaciones que nos llegan de esa época.
El comentario, por si no te has dado cuenta, no resulta un ensayo sobre filosofía socrática. Pero llegas cual Caifás, Sergifás en este caso, y determinas la imposibilidad de analizar, criticar o reflexionar sobre la actitud del icono adorado, de la creencia inamovible, de tu dogma.
10 December 2008 a las 1:24 am
¿Por qué Sócrates es mejor que Zenatón? ¿Porque es lo que conoces? ¿Qué sabes de Zenatón para negarle su sitio en la memoria de los grandes pensadores? ¿Acaso por no aparecer en libros no puede resultar grande? Niegas por defecto, por no ser capaz de analizar las cosas por ti mismo. Y si lo harías y analizases el Critón te darías cuentas que Sócrates resulta coherente en lo relativo al cumplimiento de las leyes, pero resulta incoherente en lo relativo a su idea de virtud y justicia. ¿Cuál es el sentido de su defensa? ¿Para qué se defiende si aceptará sin más lo que decida el jurado? Sencillamente por no estar de acuerdo con la acusación. Si se defiende es porque sabe la falsedad de las mismas y aceptar la condena supone aceptar la injusticia, y eso resulta incoherente por este lado. Aceptas que sujetos indignos apliquen leyes, por las cuales tú mueres, por las cuales tú siempre has ejercido una defensa clara pero partiendo de la virtud, que en este caso brilla por su ausencia.
10 December 2008 a las 1:25 am
No sé qué tiene que ver el ser revolucionario o dejar de serlo en la posición socrática. La Revolución que viene del pensamiento no es nada si no se ve ejemplificada en la acción, así que este argumento tampoco lo entiendo. Nadie dice que se escape, forme una guerrilla y se ponga a guerrear con el Estado. No le hacía falta. Con la fuerza de sus palabras y actuar dando cumplimiento a las mismas le sobraba y le bastaba, pero las virtudes tienen sus opuestos.
Lamento el dolor que te he podido causar o la posible ofensa que hayas podido ver en este escrito teatral, como bien dice Ariodante.
No es bueno tomarse las cosas tan en serio y menos aquellas que no tienen importancia.
Un saludo cordial.
10 December 2008 a las 1:27 am
Ariodante, es complicado valorar que movió realmente a Sócrates a aceptar la condena. Solo él lo supo. Está claro que los valores en aquella época jugaban un papel importante y por ello el hecho de que se viese como una huída es lo que no aceptaba, quizás el cansancio, el hastío, convertirse en mártir, quien sabe. Queda demostrado también que era ya en esta última etapa un sujeto incómodo para muchos. Y lo que yo creo es que escapar de la injusticia no es huída ni cobardía, astucia tal vez, pero ya te digo son épocas distintas y todo esto no son más que valoraciones, bueno realmente no lo son, y es que Zenatón sabía y sabe muchas cosas por pensador, no por filósofo. Ésto, claro, ya lo sabes bien, ¿no?
10 December 2008 a las 10:15 am
Bueno, hay muchas cosas. Primero, aunque no sea la más importante, ¿por qué Zen escribe con letra cursiva? ¿para distinguirse de los demás?
1) A ver si aclaramos la tontería de pensador-filósofo. A ver, definiciones y menos palabrería vacía. Se expliquen las diferencias. He llegado a imaginar que alguno crea que lo de pensador es literalmente “que piensa”, como si hubiera alguna persona que no pensase.
2) ¿Qué es esto de llamarme dogmático? ¿pero qué interés puedo tener yo en defender a Sócrates? Más argumentos aquí y menos adjetivos.
3) ¿Qué es esto de que haya de haber humor? ¿es que la gente no lee estas cosas si no hay algo de lo que puedan reírse? Tal vez haya que leer más en papel y menos en pantalla.
4) Lo de Zapatero va por el pensamiento débil propio de nuestros días. Algún filósofo (es decir, pensador) lo ha llamado “pensamiento Alicia”, por ejemplo Gustavo Bueno, que no sé si conocerás.
5) Pongo entre paréntesis las demás argumentaciones de Zen sobre Sócrates y su relación con la virtud, hasta que éste lea la Apología de Sócrates. Cuando lo hagas si quieres discutimos, para que haya más equidad. Le doy hasta entonces de tregua.
10 December 2008 a las 11:08 am
Efectivamente, Sergio, lo de gran pensador/filósofo es una discursión semántica algo estúpida, pero fuiste tú quien atacó con eso, tachándolo de pedante. Además, esa misma discursión habla a las claras de tu postura y pensamiento, de tu discurrir. Te digo algo: en puridad todos pensamos, hasta ahí tienes razón, aunque unos más que otros, pero da la casualidad que Zen habla de “gran pensador”, cosa que, no lo niegues, es un término bastante excluyente, por lo cual, reseñable. Luego, lo único que estás haciendo es no ver tu fallo y buscar trampas dialécticas para reafirmarte, con una intención que no sé si será debida a las ganas de quedar por encima o, lo que es peor, de autoengañarte (eso qué es, ¿el “pensamiento del gato de Cheshire”?). Tú mismo, cada cual con su actitud, oh gran conocedor y lector de Platón.
10 December 2008 a las 11:43 am
Pues vamos con todas esas cosas que comentas donde se aprecia claramente una palabrería llena, profunda y compleja.
Escribo con cursiva porque me gusta, sin más. Quererle dar vueltas a eso es como tener un cierto complejo de algo. Tu puedes hacerlo y no lo haces, lo respeto del mismo modo que si lo haces me dará exactamente igual. Si crees ver diferenciación fuera de lo que las palabras quieren decir centrándote en como están escritas es tu problema, vamos eso que dicen de “buscar tres pies al gato”, dicho que no se si conocerás pero que ejemplificas perfectamente.
1)Vamos con las definiciones de la RAE que se supone es la autoridad máxima en materia de definiciones:
Filósofo: Persona que estudia, profesa o sabe la filosofía.
Pensador: Persona que se dedica a estudios muy elevados y profundiza mucho en ellos.
Como puedes apreciar ninguna de las definiciones incluye la otra palabra en su definición lo que identifica dos cosas distintas que, como ya te dije, no impide que en algunos casos pueda usarse como sinónimos. Espero sepas ver la diferencia de una vez con las definiciones que pedías.
2)Ya te lo he explicado en el argumento anterior, no seré reiterativo. Esto me hace preguntarme si entiendes lo que se te escribe y por tanto hasta que punto entiendes por ti solo los textos de filofía que hayas leído.
3)La reseña no es un análisis exhaustivo de Critón. Es un comentario sobre la obra de Platón que finaliza con un diálogo teatral entre Zenatón (que no Platón) y Sócrates. Sin más. Pero no se trata tanto de leer en papel o en pantalla, como de comprender lo que se lee.
4) Me queda clara tu complejo pensamiento o la fuerza del mismo claramente identificable en tus complejas argumentaciones. Sobre Gustavo Bueno te diré que no tenemos el placer de conocernos.
5)Una vez comido el kit Kat, te agradezco tu tregua y tu caballerosidad en busca de la equidad. Todo un Quijote. Ya leí la Apología así que quedo pues a la espera de una reseña de tu parte para no mezclarla con Critón o en todo caso si así lo deseas espero pues tus comentarios acerca de Sócrates y la virtud. Pero no por discutir, eh? sino por ver tus argumentos, alguno al menos.
Logopita, ten cuidado que Sergio parece, y solo parece, de momento, saber mucho.
10 December 2008 a las 1:22 pm
Escribes en cursiva para distinguirte de los demás.
Si alguien es filósofo entonces es también pensador. Así que huelga poner los dos nombres.
Hazme el favor y no me digas que has leído la Apología, y a la vez dices lo que dices sobre la virtud en Sócrates en tu comentario anterior. Léelo de nuevo si quieres ver la defensa ante el tribunal ateniense que Sócrates hace de la virtud; por cierto, cuando se le propone que elija su condena, dice que merece que le inviten a comer al mejor lugar de Atenas.
No me extraña que no conozcas a Gustavo Bueno.
10 December 2008 a las 5:12 pm
Resultas filósofo dogmático pero no pensador (sin cursiva para que veas que que no es cuestión de diferenciación sino de gusto y que realmente es algo intrascendente a lo que le quieres dar importancia).
Por cierto, sigo sin ver argumentos. Si veo que mencionas muchas figuras (Jesucristo, Zapatero, Gustavo Bueno y patatín patatán) pero argumentos propios ¿tienes?
10 December 2008 a las 7:24 pm
No voy a entrar en una polémica que me parece absurda (todo esto de filósofos, pensadores, etc) pero quería decirle a Sergio que yo sí que conozco a Gustavo Bueno, y he tenido el placer de saludarle personalmente. No he seguido todo su pensamiento, pero reconozco que tiene algunas ideas geniales. Y además las expone de maravilla. Lo del Pensamiento Alicia es una de ellas. Pero creo que te equivocas con Zen, aunque parezca zapateril, no lo es, o creo que no lo es. Zen va por otros derroteros. El problema es que si tu estás algo versado en filosofía, te costará un poco entender a Zen. A mi tambien me pasa, porque su discurso (=su argumentación)no sigue el sistema digamos filosófico racional. No digo que sea irracional, (no te enfades, Zen) es que es, como si dijésemos, muy “personal”. A veces llega al solipsismo. Respira su propio oxígeno, como Wittgenstein. Por eso hay que tomárselo con calma y no alterarse. Porque además, a Zen le va esto de discutir y puede alargar una discusión semanas, ja ja ja.
Es cierto que hay cosas que hay que hablarlas un tanto más en serio, estoy de acuerdo, pero si el humor es una fina ironía, tampoco se debe desdeñar. Opino.
11 December 2008 a las 12:04 am
Bueno, es cierto que los modos que utilicé en mi primera intervención no son los adecuados, tal vez estuve un poco agresivo. Pero molesta mucho ver que un filósofo como Platón, al que uno le ha dedicado años de estudio, aparezca tan ridiculizado. Y años de estudio no quiere decir que sea un dogmático platónico, como parece que a alguna cabeza lúcida se le ha ocurrido. Quiero decir que se presenta en este textito una posible continuación del diálogo platónico (por eso digo que hace de Platón), y resulta, ni más ni menos, que toda la obra platónica se derrumba. Es decir, los principios morales a los que se atiene Sócrates (y con él Platón) para no atender las súplicas de sus discípulos, se ven aquí poco menos que ridiculizadas. Resulta que al gran Zenatón (ese que escribe en cursiva para distinguirse de los demás; y que al ser descubierto por vergüenza cambia) se le han ocurrido dos frasecitas con las que Sócrates (al que llama gran pensador y filósofo) cambiaría de opinión; ¿argumentos? a los que parece que Platón no ha recurrido sin duda por falta de ingenio, por eso ha venido Zenatón a desvelarnos el misterio. Y hay darle las gracias por ello.
La verdad, estimado Ariodante, que no sé si pretendías echarle un capote al maestro Zenatón pero decir que su pensamiento es zapateril, si conoces ese libro de G. Bueno, es uno de los peores calificativos intelectuales que cabe atribuir a una persona.
Y por cierto, sólo hay dos clases de razonamientos: o bien son verdaderos o bien falsos. Otra cosa es el estilo.
Por último, Zenatón no te culpo; ya veo que no era tu intención ridiculizar a Platón, pero lo cierto es que lo has hecho.
El mundo está muy mal. Y de la mano de filósofos como Platón podemos cambiarlo. Pero no si Platón nos queda entre las manos como un juguetito.
11 December 2008 a las 1:12 am
Bah, ni merece la pena el esfuerzo de contestarte, pues sigues con tu postura arrogante. Que te vaya tan ricamente en tu atalaya intelectual.
Por cierto, me lleva la corriente si no te contesto a esto: los razonamientos, oh sabio estudioso de Platón, no son verdaderos o falsos; son válidos o no válidos. La diferencia entre “verdadero” y “válido” es enorme, como intuyo que debes saber. Por lo cual, estás argumentando mal a sabiendas, y eso es malo, muy malo. Y si no lo sabías, pues nada, cuidado con la ignorancia y con acusar a otros de lo mismo.
(Definitivamente me lio) Además, desde el principio estás siguiendo un discurso mal hilado, que no tiene argumentos ni conclusiones y que, además, parte de premisas falsas y canallas, como referirte a Zen en estos términos, “ese que escribe en cursiva para distinguirse de los demás; y que al ser descubierto por vergüenza cambia”. Esa afirmación, aparte de demostrar que eres un pobre de espíritu, Sergio, te revela como un auténtico imbécil. Y no es una ofensa ni una opinión, es una certeza.
11 December 2008 a las 10:28 am
Desgraciadamente, estimado Sergio, el pensamiento débil abunda tanto hoy en día, unas veces consciente y otras inconscientemente, que resulta difícil saber quién lo “usa” o quién lo “padece”. Resulta el más cómodo. Sí, pretendía echar un capote a Zen (que no a Zenatón). Yo no tengo muy claro si de la mano de los filósofos podemos cambiar el mundo, pero lo que sí podemos y debemos hacer es ENTENDERLO. Que, a fin de cuentas, es la primera fase para poder modificar algo.
11 December 2008 a las 10:46 am
Efectivamente, Logopita: la validez o invalidez de un argumento depende de su corrección lógica. A lo que podemos llamar verdadero o falso es a las premisas utilizadas y a la conclusión llegada. Creo que Sergio se refiere a éstas.
En las discusiones filosóficas conviene aclarar muy bien las premisas de que partimos y los conceptos utilizados, para evitar que los razonamientos se planteen de modo incorrecto. Y que surjan problemas donde realmente no los hay, sino simplemente, un problema lingüístico.
También hay que distinguir muy claramente si de lo que estamos hablando es de hechos o de valores. Porque la verdad y/o falsedad de una conclusión puede averiguarse por su estructura lógica (que no contradiga el principio de identidad)o por contrastación empírica. En el caso de la ética, no cabe contrastación empírica. Y de lo que se trata no es si un enunciado es verdadero o falso, sino si es bueno o malo. Con lo que cambiamos los términos.
Lo que decididamente no ha de contemplarse en una discusión de este tipo son las emotividades a la que aqui a veces se es muy propenso. Creo, Logopita, que tu última intervención, en su parte final, peca un poco de lo que acusa. Creo que no se debe insultar si uno quiere que le tomen en serio. Podemos estar o no de acuerdo con otros en sus opiniones, pero nunca intentar rebatirlas llamándoles con insultos. No me parece correcto, y tampoco me parece útil.
11 December 2008 a las 11:25 am
Ariodante, un adjetivo es un adjetivo, en este caso un insulto, y como tal no es un argumento. No he querido argumentar al adjetivar de esa manera.
Respeto tu opinión, Ariodante, pero lo que no es lógico es que alguien entre en un hilo como este, se arrogue la etiqueta de conocedor y estudioso, de defensor de ciertos valores, y que en vez de preguntar, argumentar, dialogar, hacer ver en qué uno piensa que el otro está equivocado, intentar sacar conclusiones de una manera razonada, exponer unas opiniones fundamentadas…, que en vez de todo eso, como digo, uno entre de la manera en que lo ha hecho Sergio, y que encima utilice el ataque ad hominem sin base alguna de conocimiento me parece de imbéciles. Y punto. Tanto que hablamos de pensamientos débiles y no podemos llamar a las cosas por su nombre. Imbécil: “sin báculo”, sin argumentos, llámalo como quieras.
¿Tú te crees que tras su primera intervención pueda hablar de este sitio como punto para aprender y él no haya aportado nada que no sean ataques? Si hubiese venido a dialogar, a comportarse con humildad, a respetar a los demás, a ser un buen invitado en un sitio ajeno, hubiese sido recibido con los brazos abiertos y, segurmante, habría enriquecido el debate y todos hubiésemos aprendido cosas, eso seguro. Lo que no se puede admitir es que se haga pasar por alguien constructivo y sabio (es más que evidente que así se cree) y que en realidad resulte ser alguien eminentemente destructivo, sin una gota del sentido del humor que derrochaba Sócrates ni sus afanes.
11 December 2008 a las 3:37 pm
Mira, Logo, yo a este chico no lo conozco de nada, y estoy de acuerdo que ha entrado con mal pie, en plan agresivo y tal. Pero en su última intervención él mismo lo ha reconocido y a mi me parece que ha rebajado su tono. En fin, todos hemos sido nuevos un día y hemos metido la pata y luego hemos rectificado, no sé, hablo por mi, claro. Yo respeto tu punto de vista, naturalmente.
En fin, yo ya no tengo nada más que decir sobre el tema; no se trata de defender a Platón o a Sócrates como si fuera un pariente. No es mi filósofo favorito (me refiero a Platón) y no se me ha perdido nada en esta discusión, sólo pensé que debía decir lo que he dicho. Sigo pensando que llamar a las cosas por su nombre no implica necesariamente insultar. Hay en la lengua castellana muchas maneras de decir una cosa sin caer necesariamente en aquello que se está criticando.
Y ciertamente creo que Zen no necesita valedores, se defiende perfectamente bien él solo.
11 December 2008 a las 5:22 pm
Vaya con el Sergio la que está formando. Pero es normal, a algunos estar cerca de un erudito español como Menéndez Pelayo, en una bonita finca comunitaria con piscina es lo que puede ocasionar.
Pero vayamos por partes.
Ariodante, cuando alguien viene con ese talante (he de ponerme al nivel que se me asigna y es una palabra muy zapateril), sin leer lo que se le responde, sin argumentar nada de lo que defiende,… va tomando una actitud que si bien puede parecer que no es la indicada por Logopita, se le parece bastante.
En esta última intervención suya comienza con una frase que muestra cierto desequilibrio cognitivo: “Pero molesta mucho ver que un filósofo como Platón, al que uno le ha dedicado años de estudio, aparezca tan ridiculizado” y ahora yo te pregunto a ti, Ariodante, ¿de verdas crees que mi escrito es ridiculizante? De momento ya nos deja claro que lo ha estudiado mucho, es cuestión de honor y amor propio. Pero es que además me acusa del derrumbe con el comentario de toda la obra filosófica platónica, cuestión que mi fortaleza intelectual ni siquiera pretendía pero viendo de lo que soy capaz ma controlaré más (el desequilibrio ya empieza a ser preocupante). Pero después entra de nuevo al tema de la cursiva, la cual le he dejado claro que pongo porque me gusta pero que puedo dejar de hacerlo sin importarme lo más mínimo y por ello vuelvo con ella. Su soberbia le hace pensar que lo hice por su comentario y por vergüenza, como si yo tuviese vergüenza y más por escribir en cursiva.
11 December 2008 a las 5:23 pm
Pero sigamos que la cosa se pone interesante. Resulta que te aclara que como se ha leído el libro de García Bueno y se ha aprendido el término “pensamiento zapateril” y quería darle un uso él mismo, con ello quería insultarme con lo que para él es uno de los peores calificativos intelectuales que cabe atribuir a una persona..Claro, ya aquí me entró el descojono. Como si este individuo se creyese capaz de ofenderme de cualquier manera. Pero cuan grande debe ser su trastorno y el daño que siente cuando decide utilizar “el peor” calificativo intelectual que conoce. A fin de cuentas lo que busca es insultarme por medio de una pedantería sin igual. Viendo esto pues que quieres que te diga, entiendo perfectamente las palabras de Logopita, las cuales he de decir que comparto. Porque en último término pretende cambiar el mundo caminando de la mano de Platón y es entonces cuando vuelvo a decir: “¡Joder ¿puedes aportar algún argumento propio, Sergio?!”
Y luego veo que le respondes “Desgraciadamente, estimado Sergio, el pensamiento débil abunda tanto hoy en día, unas veces consciente y otras inconscientemente, que resulta difícil saber quién lo “usa” o quién lo “padece” ¿te refieres al mi pensamiento? Jajaja pues tal vez vaya usted a saber.
Sergio, si el mundo lo pueden cambiar los filósofos y estos piensan como tú, madrecita que me quede como estoy. Si exigimos seriedad, por favor, seamos serios, pero de verdad.
11 December 2008 a las 8:56 pm
Por partes, Zen: tu escrito no es ridiculizante, aunque destila humor que alguien sin sentido el ídem podría tomar como ridículo.
Dos: Por supuesto la obra platónica no se derrumba por tu culpa, aunque ciertamente la usas un tantico en su contra…me refiero en contra de la decisión de Sócrates.
Y tres, el tema de la cursiva es ciertamente una chorrada, que yo ni siquiera me molestaría en contestar.
ok?
11 December 2008 a las 9:21 pm
Cuando te pones enumerizante me asustas, así pues: ok.
Uuuuffff, y respiro aliviado porque hoy no me quedan fuerzas para discutir Jajaja.
11 December 2008 a las 11:52 pm
No sé si tu consideras tu pensamiento como débil. Yo no me refería al tuyo, precisamente. Ahora que, si te quieres incluir…(aqui deberías reirte, aunque te noto muy enfadado)
Me refería al libro de Gustavo Bueno, al hacer el comentario. Que, por cierto, es uno de los filósofos -ya jubilado, es muy mayor- más destacados en España. Al margen de que se esté o no de acuerdo con él.
12 December 2008 a las 12:12 am
Jajaja ¿enfadado? quizás deberías leer un poquito más arriba, justo la respuesta a tu anterior comentarior. Creo que esos no los ves porque tambíen te puse uno igual, en el que respondía a una pregunta que me formulabas y no se yo si lo has visto.
O quizás es que sabiendo de mi debilidad (física, esta la afirmo yo, la mental no lo pienso yo, me la achacan otros) te aprovechas para atacarme, en cualquier caso reitero que hoy no me quedan más fuerzas. Así que menos enfados, ok?
12 December 2008 a las 12:31 am
Cuando digo que has ridiculizado a Platón, y además digo que no era tu intención hacerlo, lo digo sin sarcasmo; y me refiero sencillamente a que con dos o tres frases haces cambiar de opinión a Sócrates. Y esto supone que las bases de la moral platónica (quiero decir, si el desenlace fuese el que propones) se derrumban, porque la actitud socrática de ser consecuente y morir hace que la defensa de la virtud que hace en la Apología tenga algún sentido. De alguna manera, y salvando las distancias, es lo que Jesucristo hace muriendo en la Cruz por nosotros. Aunque aquí habría que matizar mucho.
Cuando digo que he dedicado años de estudio a Platón, sencillamente lo digo porque es verdad, no sé por qué esto molesta.
En cuanto a lo de que “pensamiento Alicia” es el peor calificativo intelectual, lo mantengo. Y no digo que Zen participe de él, no le conozco lo suficiente. Para el que quiera saber lo que es, G. Bueno lo explica en algún vídeo en http://www.fgbueno.es página que os recomiendo. Pero por supuesto lo desarrolla con detalle en su libro “Pensamiento Alicia. Un presidente en el país de las maravillas”; además Bueno hace un repaso muy interesante de la política actual española.
Un saludo.
12 December 2008 a las 10:58 am
Sergio, por mi parte, no me molesta el hecho de que lo digas, me parece magnífico, sino el cómo lo lo digas y con qué proposito. En estos lugares, no utilizamos comentarios ex cátedra y huímos de ellos. Yo no acudo aquí como filósofo, ni como estudioso, ni como filólogo, ni como nada parecido, de hecho, no sabes si tengo una cátedra, dos o cinco, porque aquí las cosas se han de demostrar poco a poco, en los debates y conversaciones del día a día.
Es obvio que lo que dices es cierto, pero has de tener en cuenta el tono del texto de Zen, irónico y sin carácter formativo. Luego, si lo deseas, podemos debatir acerca del carácter de mártir de Sócrates, sobre el Sócrates histórico, el Sócrates platónico, el Sócrates de Jenofonte, el de Aristófanes o el Sócrates mítico. Si quieres, incluso acerca de la Atenas de finales del siglo V, pero sin mezclarlo, por ejemplo, con la política actual, que parece que siempre tienen que salir los mismos nombres, por favor.
Y hablando de “el pensamiento Alicia”, sí que me gustaría conocer lo que te llevó a nombrarlo y que no acierto a ver por ningún lado.
12 December 2008 a las 5:09 pm
Vaale; me alegro que no estés enfadado…quizás he empleado mal la palabra. Quizás debí decir algo alterado. Pero sea lo que sea, vale. ¿Debilidad física, dices? ¿con esos biceps, querido? Si tu estás débil, jomío, yo pido mi ingreso en un sanatorio ya.
13 December 2008 a las 2:41 am
Es cierto, Logo. Repasando los comentarios, no veo a cuento de qué viene, la verdad…Tampoco veo qué tiene que ver Jesucristo con Sócrates- quizá estoy perdiendo facultades…-
Y Zen, no sé de dónde sacas que te estoy atacando, es justo al revés: por una vez que te doy la razón, vas y me dices que te ataco. Últimamente creo que me debo de explicar muy mal: ¡nadie me entiende!
16 December 2008 a las 11:14 pm
Por cierto, leyendo el otro dia el Diario de stuart Mill, encontré esta entrada, deliciosa, del día 16 de enero de 1854:
“En un carácter, es un defecto inmenso el que carezca de sentido del humor. Un carácter que está por completo privado de humor no puede suscitar respeto ni simpatía. La seriedad debe ser el fondo de todos los caracteres de que merece hablarse. Pero una cierta infusión de filósofo jocoso, incluso en su forma menos popular, un estar abierto a esa visión de las cosas que, al mostrarlas por su lado cómico, hace que cualquier preocupación exagerada acerca de ellas parezca infantil y ridícula, es una ayuda prodigiosa para soportar los males de la vida, y pienso que ha salvado a más de una persona de volverse loca. También (el sentido del humor) es hasta necesario para que se dé un intelecto completo. El lado desdeñable de las cosas es una parte, si bien sólo una parte, de su verdad; y ser incapaces de ver y sentir esa parte con igual fuerza y claridad que cualquier otra, ser ciegos a ese aspecto de las cosas que fue el único que los cínicos escogieron mirar, es limitarse a verlas sólo por mitades. Siempre parece haber algo de atrofia en el intelecto de aquellos que carecen de humor, por muy dedicados y entusiastas que sean, y aunque sean personas altamente cultivadas, como suele ser el caso”.
Sin comentarios, ¿no?
16 December 2008 a las 11:41 pm
Sin comentarios, Ariodante, sin comentarios. ¡Qué gran verdad!
17 December 2008 a las 11:15 am
. Es todo lo que puedo decir al respecto.
Impresionante aportación, Ariodante. Ahora sí que te he entendido, creo. Jajaja
17 December 2008 a las 5:57 pm
Me aleeeegro, querido Zen.
17 December 2008 a las 9:18 pm
Pues yo no sé a que viene esto ni que tiene que ver aquí.
Pareces dar a entender que cada vez que se hace una aportación filosófica, para que sea tal, debe incorporar el humor; si no es que carece de interés y no vale la pena hacerla caso. Son también muy reveladores los comentarios que siguen a ese texto de Mill, que parecen confirmar esto que digo. Supongo entonces que la cosa va por mí; y entiendo que para eludir tener que contestarme se dice que como en mis intervenciones no he hecho reír a nadie, pues que entonces no merece la pena tomarme en serio. Me parece que a mí ya sí que me sobran los comentarios; no voy a perder más el tiempo con mentes tan singulares.
18 December 2008 a las 12:31 am
Creo que es al contrario: más bien parece decir que las intervenciones de los demás no han despertado en ti ni una sonrisa. Lo de tomarte en serio, ya va en cada uno, claro.
Desde luego, singulares sí que son.
18 December 2008 a las 12:34 am
Sólo por esto, se te perdona el no saber alemán, Ario.
18 December 2008 a las 8:25 pm
Querido contertulio Sergio: si no has entendido el texto de Mill, difícilmente podría explicártelo. Soy así de singular…Piensa el ladrón que todos son de su profesión. Y no te estoy llamando amigo de lo ajeno, por favor, pero realmente creo que si no has podido abstraerte de tí mismo para concentrarte en el pensamiento de Mill,te será complicado seguir cualquier tertulia.
18 December 2008 a las 9:53 pm
Pues, Sergio, si un filósofo o amante de la filosofía no entiende a que viene la cita que nos trae Ariodante, o la entiende completamente al revés, como bien a puntualizado Aretes, es realmente difícil de comprender. Pero bueno, aquí estamos para aclarar las cosas. Voy a intentar explicártelo de otra manera más llana, más simple, más acorde a mi mente singular. Resulta que comentas como un equipo de futbol italiano, defensivo, muy defensivo, ultradefensivo. Si de pronto ve alguna opción de gol hace un arranque de contrataque pero siempre guardando su defensa que no puede verse alterada del orden fijado. Es la máxima. Esto es una forma de jugar al futbol, parecida a tu forma de debatir. Pero el futbol no es solo tu forma de jugar, hay otros sistemas de juego que también conforman lo que se denomina futbol, del mismo modo que hay formas y formas de debatir. El estilo holandés es más directo, más vistoso, más alegre, con una defensa mínima y centrado en el ataque, pero con buenas maneras y técnica, tenemos el brasileño con su futbol samba,…todos y cada uno de los estilos conforman lo que se llama futbol. Tú pareces decir que solo es futbol el sistema italiano y lo demás no solo no lo es sino que además resulta insultante. Y eso no es así. Si el sistema cumple con las normas es sencillamente un estilo distinto, ni mejor, ni peor, pero respetable y admisible. Y esas formas pueden resultar más alegres o más secas y desde luego no se disfrutan igual. Pero creo que quizás el problema de fondo sea pensar qué sucede cuando se habla de futbol y no se conocen realmente las reglas y se pretende marcar gol con la mano y que se acepte sin discusión. No se si la gente viene a aprender pero yo se de alguno que no para de discutir ¿por qué será?
Espero que ahora haya quedado más claro, tanto para singulares, como para plurales.
18 December 2008 a las 9:58 pm
(Caray, yo mucho, mucho, no me he enterado.¿Tenía que ser con el fútbol?)
18 December 2008 a las 10:23 pm
Aretes, Zen es un crack para la publicidad. ¿No te hemos hablado aún de Futbolia, filosofía para la hinchada, de angelcaído?
18 December 2008 a las 10:31 pm
Joder, ya decía yo que se me olvidaba algo en el comentario. Así es Javi, las cazas al vuelo aunque se me olvide.
Aretes, dime otra disciplina y lo intento, jajaja.
Sergio, el libro de Futbolia, muy recomendable.
19 December 2008 a las 12:58 pm
Vale, tú lo has querido. Disciplina: cómo comprar un pollo en el mercado sin que se te cuele la señora bajita de siempre. Más que un deporte, todo un arte.
19 December 2008 a las 3:39 pm
Ja ja ja, ¡muy bueno, Aretes…!La típica señora mayor que asegura que se ha dejado la comida al fuego y tiene que volver en seguida a casa…lo que le sirve para pasar olçimpicamente por delante de una cola donde tu, que te has dejado el coche en doble fila, ves cómo te están poniendo un multazo o llegando la grúa… Es un decir.
19 December 2008 a las 3:46 pm
Si, porque yo NUNCA dejo el coche en doble fila. Esa excusa también la usa mi señora bajita, tiene todo un repertorio.
19 December 2008 a las 5:26 pm
Yo no digo que no sean buenos y útiles los discursos que incorporan humor: me encanta Chesterton, por ejemplo. Lo que digo es que parecéis decir que un discurso sin humor no vale. Es decir, que el fútbol italiano, si vale el ejemplo de Zen, no es fútbol para vosotros.
El único coherente aquí es logopita, que no pierde el tiempo comentando la impertinencia de traer este texto de Mill. Sin esta discusión quiere llegar a algún sitio que intervenga logopita, porque con los demás ya me aburro de discutir.
19 December 2008 a las 8:39 pm
Intentaría volver a explicartelo con el arte que me trae Aretes pero veo ya que es imposible.
Y una vez que admites que eres incoherente (un avance), y nos incluyes al resto para no sentirte tan solo, y excluyes a Logopita que es “el único coherente” (que lo es) esperemos a ver que dice el griego, que ya dejó alguna que otra certeza anteriormente.
19 December 2008 a las 9:17 pm
Lo peor de todo no es que la señora sea antipática o maleducada, ni que genere una animadversión en toda la fila, ni que te pegue un empujón o te pase el carro por encima del pie… lo peor es que cuando llega al mostrador le pone tantas pegas al pollo que no lo compra.
19 December 2008 a las 10:09 pm
Jajaja
19 December 2008 a las 11:09 pm
Me ha parecido que alguien me ha llamado impertinente…¿a mi o a Stuart Mill? Me queda la duda.
El aburrimiento es algo grave. ¡Con tantas cosas por hacer en la vida! Aburrirse es lo último. Pero cuando uno se aburre, cambia de actividad ¿no lo creeis así?
19 December 2008 a las 11:10 pm
He estado ocupado, Sergio, así que esa es la única razón para que te parezca coherente. Bueno, hay otra, tampoco quería intervenir mucho para que este artículo no desbancara a Antígona del top 4, maldita sea. Ese es un fallo muy común, el creer saber algo cuando en realidad no se sabe. Omitiendo la diferencia entre “ser” y “parecer”, yo te dejé una pregunta a la que no me has dado respuesta. Insisto en ella, porque me interesa qué puede inducir a alguien a subjetivizar de esa manera acerca de un texto ajeno, acoplándolo a lo que uno quiere leer y no a lo que en realidad dice, sintiéndose, para más inri, seguidor de Platón. Y lo pregunto desde la humildad, porque seguramente hayas visto algo.
19 December 2008 a las 11:10 pm
Pues yo, lamentablemente, sí que lo dejo en doble fila, si no hay más remedio.Hasta ahora he tenido suerte…
20 December 2008 a las 7:50 am
Bien logopita. Te intento responder. Si dije lo de que he dedicado años de estudio a Platón, lo dije porque creía que venía el caso, ten en cuenta que no he revelado nada más sobre mí; ahora me doy cuenta de que tal vez sobre, pero entiende que años siguiendo a Platón signifique para mí bastante.
Hablo, por supuesto, del Sócrates platónico.
Vuelvo a repetir que lo que yo quería hacer ver era ni más ni menos que si el diálogo acabase como propone Zen la moral platónica no sería consistente en sus bases, ya que la defensa de la virtud de Sócrates en la Apología no tendría sentido, por ejemplo. Y el edificio platónico se derrumbaría.
22 December 2008 a las 10:00 pm
Que paséis todos unas felices Navidades en Nuestro Señor Jesucristo, y en Santa María Virgen, Madre de Dios y Madre de la Iglesia.
23 December 2008 a las 10:03 am
Feliz Falsedad para ti también.
24 May 2009 a las 10:04 pm
Lo único que puedo es, por lo menos sacar una enseñanza de todo este legado que nos dejó el maestro Sócrates. Sé constante con tus ideas y pensamientos. No podemos decir que amamos las leyes y luego cuando no conviene no cumplirlas. Sería absurdo. Por otro lado, la razón es la que hoy en día hace falta, cuando vemos cada vez más a los seres humanos guiados por sus instintos, y no por su conciencia. Sócrates no fue un filósofo de hace siglos, es del presente y lo seguirá siendo…
28 July 2010 a las 10:51 am
[...] pero no podÃa parar. ¡Qué maravilla esa Escuela de Atenas! Impresionante. Menudo perfil el de Zenatón. Realmente merecieron la pena el pago de la entrada y también confirmó mis sospechas, con lo que [...]
4 February 2012 a las 11:34 am
Qué placer encuentra uno al releer ciertos debates. Voy a hacer todo lo posible para que por acá se pase Cavilius, Rosalía, Farsalia, Lucie, Nausícaa, Eredine, Lanta, Calpurnia, Antígono, Elena y demás lectores de “Acerca de la virtud en la época trágica de los griegos”. Qué debate tan hermoso podría seguir.
4 February 2012 a las 4:31 pm
Después de la media hora larga que me ha llevado leer estas entradas, se me ocurren varias cositas:
1ª) A mí si me gusta el comentario de cabecera que ha escrito Zen.
2º) El humor es fundamental para la filosofía; pero, sobre todo, para vivir.
3º) Si Sócrates ha permanecido a lo largo del tiempo fue por sus enseñanzas. La muerte aceptada no es sino el máximo exponente de su coherencia/honestidad intelectual.
3º) Intuyo una multitud de cuestiones tras el artículo de Zen, ¿por qué no las dirimimos en un hilo del Foro?
…
4 February 2012 a las 5:54 pm
¿Hilo del foro? Ah, no, no… Cada cosa, en su sitio, y creo que este es buen lugar, ¿no crees?
4 February 2012 a las 7:08 pm
Acabo de entrar y no he tenido tiempo aún de releer los comentarios (los leí, junto con la reseña, tiempo ha) pero así a bote pronto y telegráficamente, se me ocurre que para acercarse un poco al desenlace sublime/trágico de la muerte de Sócrates vía Platón una buena manera es seguir un cierto orden para leer algunos de sus diálogos:
- Primero el Eutifrón, obra que se inicia cuando Sócrates acaba de hablar con el arconte basileos acerca de la acusación judicial que le ha hecho un joven llamado Meleto.
- Segundo, la Apología, que no es un diálogo propiamente sino el discurso de defensa que Sócrates presentó ante el tribunal el día de su juicio.
- Tercero, el Critón, diálogo que transcurre durante la visita a la cárcel de su buen amigo Critón, quien trata de convencerle de que se fugue.
- Y cuarto, el Fedón, obra más profunda que las anteriores que describe las horas finales de Sócrates y su muerte.
Pues vaya si he sido telegráfico…
7 February 2012 a las 11:05 pm
Jo vaya si me a costado.
La verdad es que me a suscitado bastante interés el sublime/tragico fin del viejo, y no solo su fin sino todo, pero siendo muy tipico en mi ya que he empezado por el fin voy a hacerlo como has dicho Cavilius.
¿Hay otras vias para acercarse al fin de Socrates?
En serio, lo digo porque a no ser que encuentre todo en un solo libro me va a costar bastante encontrar todo eso.
O incluso estas mismas no las hay recopiladas
Imaginarás que no me siento seguro de hincarme todo eso y poderlo asimilar aunque sea a un diez por ciento. Rosalía agrega este hilo a “tus favoritos” y solucionao.
8 February 2012 a las 9:03 am
En realidad esas 4 obras de Platón no creo que ocupen en total más de 100 páginas, lantaquet. Ahora bien, si prefieres un ensayo actual sobre la muerte de Sócrates, haberlos hay muchos pero quizá te interese , de Robin Waterfield. En esa misma reseña se cita alguna novela y algún otro autor que ha escrito sobre el tema.
8 February 2012 a las 11:44 am
Puse un comentario esta mañana pero no lo veo. Supongo que está en el limbo de la moderación…
8 February 2012 a las 1:15 pm
Ya salió el comentario, y veo que he puesto tan mal el enlace que no ha salido el título del libro: es La muerte de Sócrates, de Robin Waterfield.
8 February 2012 a las 5:28 pm
Vale Cav.
(por lo de deuda “impagable” que me debias)
Seran unas 100 paginas pero en distintas obras, o encuentro a todas en un solo tomo (imagino que habrá un recopilatorio o algio así en la biblio), o volveré a por los distintos tomos en el orden que hes sugerido. E imagino que el de Waterfield estará plagada de citas y referncias a Platon. Gracias, por cierto, el gallo ya se le a devuelto a Asclepio